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"impedir que la discusion progrese" ? Vamos, Pinko, vos crees ... saber si algo es "bueno para el pais" o no.

Cómo armás el "criterio consensual" sino en base a la "teoria política determinada" a la que te referiste antes? Si uno se basa en una teoría "industrialista", entonces el apoyo mayoritario de la población al acuerdo venezolano-argentino que surge de las encuestas acompaña dicho "consenso".

Pero fijate que en la Argentina la teoria industrialista esta muy lejos de ser "consensual". En realidad, la sociedad argentina es una sociedad demasiado dividida para poder decir que existe una teoria economica que sea "consensual" y que permita decidir lo que "es bueno para el pais". De ahi justamente mi punto: la gente que apoya el acuerdo lo apoya por razones muy diferente segun los grupos sociales. Y por lo tanto es ilusorio tratar de leer detras de ese "consenso" un acuerdo sobre las politicas a seguir.
Seria muy agradable para mi que LEA LO QUE YO ... por lo tanto no es sujeto de encuestas de opinion.

La política no es sólo teoría, sino una mezcla de teoría y práctica, ya que mal puede una teoría política ... principios de esa teoria politica en medidas concretas. Y son esas medidass concretas las que se evaluan en las encuestas.

Pero fijate que hay muchisimos ejemplos de politicas que NO fueron consensuales en el momento en que fueron puestas en practica, y de las cuales nadie contesta hoy que fuesen "en el interes del pais". Es ahi donde se situa la doctrina de Mirabeau sobre la democracia: los electores elijen al gobernante no para que haga lo que ELLOS quieren, sino porque tiene confianza que el gobernante va a ser capaz de determinar lo que es bueno para ellos. Y es por eso que la democracia directa es una utopia: los gobiernos estan ahi para imponer politicas que son al mismo tiempo impopulares y necesarias.
Muy bien: a partir de que mayoria es una "amplia mayoria" ?

Digamos 2/3 (67%).

En otros terminos, la abolicion de la pena de muerte en Francia se hizo CONTRA una "amplia mayoria" de la poblacion. Y lo mismo ocurrio con la legalizacion del aborto. Que conclusiones sacaria usted ?
Tomemos un ejemplo concreto: cuando se abolio la pena de ... contra. Puede decirse que tales medidas "benefician al pais" ?

Depende. Bajo qué teoría política definís el beneficio para el país? Para los conservadores o los fachos franceses, eso no hubiese sido beneficioso para el país. Para otra gente, sí.

Bueno, si acepta mi posicion que juzgar lo que es "beneficioso para el pais" es una cuestion de teoria politica, y que no depende en absoluto de las encuestas de opinion, estamos de acuerdo. Pero me parecio que X-Mozilla-Status: 0009eptaba este punto...
Saludos
Mario "el franchute"
Cómo armás el "criterio consensual" sino en base a la ... población alacuerdo venezolano-argentino que surge de las encuestas acompaña dicho"consenso".

Pero fijate que en la Argentina la teoria industrialista esta muy lejos de ser "consensual". En realidad, la sociedad argentina ... Y por lo tanto es ilusorio tratar de leer detras de ese "consenso" un acuerdo sobre las politicas a seguir.

Las encuestas sobre las que estamos discutiendo se basan en medidas concretas como la firma de un acuerdo comercial, no sobre políticas determinadas.
No creo que la sociedad argentina, en su abruimadora mayoría, esté en contra de medidas que aumenten el empleo (en general, industrialistas) como las que se desprenden del acuerdo.
La política no es sólo teoría, sino una mezcla de ... esas medidass concretas las que se evaluan en las encuestas.

Pero fijate que hay muchisimos ejemplos de politicas que NO fueron consensuales en el momento en que fueron puestas en ... democracia directa es una utopia: los gobiernos estan ahi para imponer politicas que son al mismo tiempo impopulares y necesarias.

"El interés del país" es un concepto que depende del individuo (no es lo mismo para un conservador que para un progresista), por lo cual cualquier cosa puede decirse de él si no se define qué idología está atrás de dicho "interés".
En el caso discutido, el acuerdo no resulta impopular, por lo cual no entiendo la referencia a Mirabeau.
Digamos 2/3 (67%).

En otros terminos, la abolicion de la pena de muerte en Francia se hizo CONTRA una "amplia mayoria" de la poblacion. Y lo mismo ocurrio con la legalizacion del aborto. Que conclusiones sacaria usted ?

Que depende de la idelogía de quien estamos hablando. Un facho francés probablemente haya estado en contra de la abolición de la pena de muerte y esté convencido hoy de su inconveniencia para los "intereses del país". Otra gente habría pensado que era inconveniente y ahora piensa que no lo es, y un tercer grupo habrá estado a favor de la abolición antes y después. Esos grupos guardan diferentes conceptos de lo que es "beneficioso para la mayoría del país".
Depende. Bajo qué teoría política definís el beneficio para el ... no hubiese sidobeneficioso para el país. Para otra gente, sí.

Bueno, si acepta mi posicion que juzgar lo que es "beneficioso para el pais" es una cuestion de teoria politica, y que no depende en absoluto de las encuestas de opinion, estamos de acuerdo. Pero me parecio que usted justamente no aceptaba este punto...

Justamente, depende de la "teoría política". La teoría política de facho va a dar preferencia a un descenso de la calidad de vida y un embrutecimiento general si eso refuerza el grado de autoritarismo. No creo que eso esté dentro de tu teoría política.
Ahora bien, considerando todas las "teorías políticas" vigentes en la Argentina de hoy, son muy pocas las que se puedan oponer a acuerdos como el firmado con Venezuela, al menos porque ayuda a disminuir la tensión social al crease nuevos puestos de trabajo.
Saludos Mario "el franchute"

Saludos,
Andrés
Pero fijate que en la Argentina la teoria industrialista esta ... de ese "consenso" un acuerdo sobre las politicas a seguir.

Las encuestas sobre las que estamos discutiendo se basan en medidas concretas como la firma de un acuerdo comercial, no sobre políticas determinadas.

Y ?
No creo que la sociedad argentina, en su abruimadora mayoría, esté en contra de medidas que aumenten el empleo (en general, industrialistas) como las que se desprenden del acuerdo.

Depende. Las politicas "industrialistas" no solo se manifiestan aumentando el empleo. Tambien se manifiestan en el plano fiscal y en el plano salarial. Y si nadie va a estar contra que se creen empleos, cuando esa creacion requiere perseguir la evasion y aumentar los sueldos, se acaba la unanimidad.
Pero fijate que hay muchisimos ejemplos de politicas que NO ... imponer politicas que son al mismo tiempo impopulares y necesarias.

"El interés del país" es un concepto que depende del individuo (no es lo mismo para un conservador que para un progresista), por lo cual cualquier cosa puede decirse de él si no se define qué idología está atrás de dicho "interés".

Exactamente...
En el caso discutido, el acuerdo no resulta impopular, por lo cual no entiendo la referencia a Mirabeau.

Asi como es posible que algo impopular sea sin embargo conforme "al interes del pais", puede no ser conforme al interes del pais una politica que sin embargo sea popular. Aplique el razonamiento de Mirabeau "a contrario".
En otros terminos, la abolicion de la pena de muerte ... con la legalizacion del aborto. Que conclusiones sacaria usted ?

Que depende de la idelogía de quien estamos hablando. Un facho francés probablemente haya estado en contra de la abolición ... la abolición antes y después. Esos grupos guardan diferentes conceptos de lo que es "beneficioso para la mayoría del país".

O sea que estamos de acuerdo que una encuesta no permite saber si algo es o no "en el interes del pais", simplemente porque cada individuo contesta a la pregunta desde su propia "ideologia", y por lo tanto adicionar los votos asi obtenidos no tiene sentido ? Bueno, ese era exactamente mi punto...
Saludos
Mario "el franchute"
Las encuestas sobre las que estamos discutiendo se basan en medidas concretas como la firma de un acuerdo comercial, no sobre políticas determinadas.

Y ?

Como dije más abajo, el acuerdo con Venezuela forma parte de varias "teorías políticas" y goza de consenso.
No creo que la sociedad argentina, en su abruimadora mayoría, ... empleo (en general, industrialistas) como lasque se desprenden del acuerdo.

Depende. Las politicas "industrialistas" no solo se manifiestan aumentando el empleo. Tambien se manifiestan en el plano fiscal y en ... contra que se creen empleos, cuando esa creacion requiere perseguir la evasion y aumentar los sueldos, se acaba la unanimidad.

Los sueldos no van a aumentar porque se contraten a 1000 ó 2000 operarios en los astilleros platenses, y la persecusión a la evasión no tiene nada que ver con la creación de dichos empleos.
"El interés del país" es un concepto que depende del ... si no se define qué idología está atrás dedicho "interés".

Exactamente...

Entonces, mal podés cuestionar lo que resulta de "interés al país" en el caso de este acuerdo con Venezuela.
En el caso discutido, el acuerdo no resulta impopular, por lo cual no entiendo la referencia a Mirabeau.

Asi como es posible que algo impopular sea sin embargo conforme "al interes del pais", puede no ser conforme al interes del pais una politica que sin embargo sea popular. Aplique el razonamiento de Mirabeau "a contrario".

No aplica a este caso del acuerdo con Venezuela.
Que depende de la idelogía de quien estamos hablando. Un ... de lo que es "beneficioso para la mayoría del país".

O sea que estamos de acuerdo que una encuesta no permite saber si algo es o no "en el interes ... "ideologia", y por lo tanto adicionar los votos asi obtenidos no tiene sentido ? Bueno, ese era exactamente mi punto...

Fijate que este thread empezó con el siguiente diálogo entre Pinko y vos:

=

Pinko: "Y aun si fuera el caso, si consideraran bueno para Argentina lo que es bueno para ellos, no veo cuál es el problema: lo bueno para el país debe ser bueno para sus habitantes, o no?"
MP: "Para sus habitantes EN CONJUNTO si, para sus habitantes INDIVIDUALMENTE, no necesariamente. Y aun si toma una opinion mayoritaria, una nacion es no solo la generacion PRESENTE, sino tambien las generaciones FUTURAS"

=
Si la mayoría de las posiciones ideológicas apoya el acuerdo con Venezuela, entonces habría que considerar que el apoyo al acuerdo corresponde al de sus habitantes "en conjunto".
Saludos Mario "el franchute"

Saludos,
Andrés
Tal como lo reflejaban las encuestas serias, el triunfo de la democracia venezolana contra el fascismo venezolano fue abrumador.

PD: Dicen que el Perro Gritori se murio de un violento ataque de bilis.
En una encuesta entre lectores de Clarin, una amplia mayoria opina que el triunfo de Chavez en el referendo seria beneficioso para la Argenitna. Alguien sabe si hay encuestas "cientificas" en Argentina al respecto? PINKO

"Si la corbata esta muy apretada
la sangre fluye al cerebro con dificultad
y uno comienza a razonar como George W. Bush"
Robin Williams
La democracia implica la igualdad de los iguales.
Todos aquellos que se pueden ganar el pan que llevan a la boca se reúnen para decidir el bien común. Cuando se infiltran en el comicio las clientelas políticas, los entenados, los prebendados y "punteros" de comité, es fácil entender que estos votos le darán la victoria al que les da de comer. En Argentina, el voto cautivo ya llega al 17% del padrón, pero en Venezuela, al calor del alza del petróleo, llega al 40% ¿Quién podía ganarle a Chávez con el barril a 46 ?
LNP
Venezuela's Fake Democrat
By BERNARD ARONSON
....
Like former President Alberto Fujimori of Peru, Mr. Chávez represents a new breed of Latin autocrat - a leader who is legitimately elected but then uses his office to undermine democratic checks and balances and intimidate political opponents.
Two months ago, for example, the Chávez-controlled National Assembly added
11 justices to the Supreme Court, and changed the requirement forconfirmation from two-thirds of legislators to a simple majority, guaranteeing Mr. Chávez control of the judiciary. As a result, should Mr. Chávez lose the referendum, the court is likely to ratify his stated intention to run for president in the election to fill his vacancy, even though a disinterested reading of the Venezuelan Constitution suggests that he would be ineligible.
Mr. Chávez's record of subverting democracy doesn't stop there. Though much of the Venezuelan media remains in private hands and is clearly allied with the opposition, it is slowly being strangled by regulations that deny it access to hard currency. And, whenever Mr. Chávez wishes, he decrees that all private television and radio stations, along with the state-owned news media, carry his speeches live.
What's more, his government has manipulated the criminal justice system to thwart political opponents. Henrique Capriles Radonski, a leader of Justice First, a reformist political party, and the elected mayor of the Baruta district of Caracas, languishes in jail on a clearly fraudulent charge of fomenting a riot. María Corina Machado, a director of Súmate, a civic group allied with the opposition, is being prosecuted on charges equivalent to treason because her organization accepted a grant of more than $50,000 from the National Endowment for Democracy, which is financed in part by Congress, to educate Venezuelans about their voting rights. Yet only one Venezuelan has been arrested in the killings of more than 25 opposition demonstrators in clashes with supporters of Mr. Chávez over the last three years.

The outcome of the referendum remains in doubt because Mr. Chávez has been spending state oil revenues freely and registering new citizens and voters en masse. (At the same time, signers of the recall petition have found their customary voting places moved at the last minute.) Moreover, Mr. Chávez retains passionate support among Venezuela's poor.

The strength of populist appeal in Venezuela reflects another shift in Latin America, particularly in the Andean nations: Dispossessed populations, long locked out of their nation's economic and political life by class, economic or racial barriers, are now demanding a political voice. In Bolivia, last year, violent protests by Aymara Indians, angry over efforts to export gas through Chile, a longtime enemy, claimed more than 80 lives and subsided only after President Gonzalo Sánchez de Lozada fled the country.

Like the Bolivian demonstrators, Mr. Chávez's core supporters barely subsist in the informal economy. They have been convinced by their would-be leaders, and, often, by their own experience, that the reforms needed to compete in the global economy represent a new form of exploitation.

A new agenda is needed that offers upward mobility and political empowerment to the hemisphere's poor. This would require not only a deepening of structural economic reforms and fiscal discipline, but a new focus on giving the poor title to their land, credits for microenterprise, easing the transition for small enterprises from the informal to the formal economy, cracking down on tax evasion and official corruption, and ending the subsidization of higher education at the expense of primary and secondary schooling.
Sadly, the hemisphere's political leaders, north and south, have not found a language of political and economic reform that speaks to the region's impoverished masses - particularly the indigenous populations - to counteract the siren song of populism and demagoguery. Nor have they developed the political tools or the will to confront the slow strangulation of democratic liberties by elected leaders such as is now under way in Venezuela. If they don't do so soon, expect more leaders like Hugo Chávez: men who campaign to consolidate their power and inveigh against the oligarchs while their people descend deeper into poverty.

Bernard Aronson, assistant secretary of state for inter-American affairs from 1989 to 1993, works for a private equity firm that manages investments in Venezuela and elsewhere.
Y ?

Como dije más abajo, el acuerdo con Venezuela forma parte de varias "teorías políticas" y goza de consenso.

El acuerdo con Venezuela no "forma parte" de ninguna teoria politica. Mal se ve en realidad como un HECHO puede "formar parte" de una teoria. Una teoria, por definicion, es una construccion EXPLICATIVA de los hechos observables, pero no los INCLUYE. Es un poco como si usted dijera que los eclipses "forman parte de varias teorias astronomicas"...
Depende. Las politicas "industrialistas" no solo se manifiestan aumentando el ... la evasion y aumentar los sueldos, se acaba la unanimidad.

Los sueldos no van a aumentar porque se contraten a 1000 ó 2000 operarios en los astilleros platenses, y la persecusión a la evasión no tiene nada que ver con la creación de dichos empleos.

Usted tiene ideas bastante raras de como funciona un mercado. Aca me esta diciendo que se puede aumentar la demanda manteniendo la oferta constante y sin que los precios suban. Le parece razonable semejante descripcion ?
En cuanto a la "persecusion de la evasion", claro que tiene mucho que ver con la creacion de empleos. Porque para crear esos empleos se necesita capital (es decir, va a haber que invertir en maquinas, en instalaciones, en infraestructuras). Y para levantar capital, el empresario privado esta en competicion con el Estado. Si el sector privado necesita creditos, eso tambien tiende a hacer subir las tasas de interes, y por lo tanto aumenta el costo del credito que el Estado subscribe.
Exactamente...

Entonces, mal podés cuestionar lo que resulta de "interés al país" en el caso de este acuerdo con Venezuela.

Claro. Y es por eso que NO cuestione eso. Mi punto no es saber si el acuerdo es o no "el interes del pais" (algo que depende del punto de vista), sino que conclusiones se pueden sacar del hecho que 60% de los Argentinos opine que lo es. Mi punto justamente es que en la medida en que los argentinos que opinan eso tienen diferentes visiones de lo que es el "interes del pais", adicionar sus votos no tiene sentido.
Asi como es posible que algo impopular sea sin embargo ... embargo sea popular. Aplique el razonamiento de Mirabeau "a contrario".

No aplica a este caso del acuerdo con Venezuela.

Una afirmacion no es un argumento.
El razonamiento se aplica perfectamente: el hecho que 60% de los argentinos piense que el acuerdo esta "en el interes del pais" no implica que lo este.
O sea que estamos de acuerdo que una encuesta no ... no tiene sentido ? Bueno, ese era exactamente mi punto...

Fijate que este thread empezó con el siguiente diálogo entre Pinko y vos:

=== Pinko: "Y aun si fuera el ... el acuerdo con Venezuela, entonces habría que considerar que el apoyo al acuerdo corresponde al de sus habitantes "en conjunto".

No. Usted da por sentado que "los argentinos en conjunto" son la simple adicion de los argentinos individualmente. Pero eso no tiene nada de evidente (y en mi opinion es FALSO). Es por eso que "lo bueno para el pais" no es necesariamene "lo bueno para sus habitantes".

Saludos
Mario "el franchute"
Y ?

Como dije más abajo, el acuerdo con Venezuela forma parte de varias "teorías políticas" y goza de consenso.

El acuerdo con Venezuela no "forma parte" de ninguna teoria politica. Mal se ve en realidad como un HECHO puede "formar parte" de una teoria. Una teoria, por definicion, es una construccion EXPLICATIVA de los hechos observables, pero no los INCLUYE. Es un poco como si usted dijera que los eclipses "forman parte de varias teorias astronomicas"...
Depende. Las politicas "industrialistas" no solo se manifiestan aumentando el ... la evasion y aumentar los sueldos, se acaba la unanimidad.

Los sueldos no van a aumentar porque se contraten a 1000 ó 2000 operarios en los astilleros platenses, y la persecusión a la evasión no tiene nada que ver con la creación de dichos empleos.

Usted tiene ideas bastante raras de como funciona un mercado. Aca me esta diciendo que se puede aumentar la demanda manteniendo la oferta constante y sin que los precios suban. Le parece razonable semejante descripcion ?
En cuanto a la "persecusion de la evasion", claro que tiene mucho que ver con la creacion de empleos. Porque para crear esos empleos se necesita capital (es decir, va a haber que invertir en maquinas, en instalaciones, en infraestructuras). Y para levantar capital, el empresario privado esta en competicion con el Estado. Si el sector privado necesita creditos, eso tambien tiende a hacer subir las tasas de interes, y por lo tanto aumenta el costo del credito que el Estado subscribe.
Exactamente...

Entonces, mal podés cuestionar lo que resulta de "interés al país" en el caso de este acuerdo con Venezuela.

Claro. Y es por eso que NO cuestione eso. Mi punto no es saber si el acuerdo es o no "el interes del pais" (algo que depende del punto de vista), sino que conclusiones se pueden sacar del hecho que 60% de los Argentinos opine que lo es. Mi punto justamente es que en la medida en que los argentinos que opinan eso tienen diferentes visiones de lo que es el "interes del pais", adicionar sus votos no tiene sentido.
Asi como es posible que algo impopular sea sin embargo ... embargo sea popular. Aplique el razonamiento de Mirabeau "a contrario".

No aplica a este caso del acuerdo con Venezuela.

Una afirmacion no es un argumento.
El razonamiento se aplica perfectamente: el hecho que 60% de los argentinos piense que el acuerdo esta "en el interes del pais" no implica que lo este.
O sea que estamos de acuerdo que una encuesta no ... no tiene sentido ? Bueno, ese era exactamente mi punto...

Fijate que este thread empezó con el siguiente diálogo entre Pinko y vos:

=== Pinko: "Y aun si fuera el ... el acuerdo con Venezuela, entonces habría que considerar que el apoyo al acuerdo corresponde al de sus habitantes "en conjunto".

No. Usted da por sentado que "los argentinos en conjunto" son la simple adicion de los argentinos individualmente. Pero eso no tiene nada de evidente (y en mi opinion es FALSO). Es por eso que "lo bueno para el pais" no es necesariamene "lo bueno para sus habitantes".

Saludos
Mario "el franchute"
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