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Que debe ser mayor al 50%, seguro, pero no hay un porcentaje queconsidere fijo para todos los temas de interés nacional.

Como se fija ese porcentaje, entonces ? Segun le tema, la hora del dia y la edad del capitan ?

Este caso supera ampliamente el 90%, así que el número en sí no dejadudas.

Mira Mario, no es la primera vez que vos te enredas en discusiones esteriles pidiendo una definicion exacta de cosas que son perfectamente entendibles con aproximaciones. Un 50,1 % puede (y debe) ganar una eleccion porque hay que tener un ganador, una eleccion no puede terminar en un empate, pero a los efectos practicos el electorado esta dividido 50/50, y nadie (ni aun el ganador) se atreveria a decir que tiene un mandato politico fuerte. En terminos politicos cuando la ventaja es 60/40, es contundente. Mas que eso, es arrasante. Muy rara vez se puede hacer algo en una democracia en contra de los deseos de mas del 60% de la gente.
Puede ser que para el publicador de tablas matematicas, la diferencia entre 59% (contundente) y 61% (arrasante) sea muy importante. Para cualquier persona practica, o para cualquier politico, no significa casi nada (excepto que un politico que pase del 59% al 61% va a decir con orgullo que ahora su nivel de aprobacion es "arrasante", aunque sabe muy bien que el cambio no significa nada).
Y antes que me vengas a decir que en un caso con tres opciones en lugar de dos los porcentajes serian distintos, te digo que te vayas... buen, dejemoslo ahi.
Ah si ? Bueno: en ese caso, se podria decir que matar a los discapacitados "beneficia al pais en su conjunto". Despues de todo, los discapacitados representan menos de 10% de la poblacion. Y segun usted, una tal proporcion "no deja dudas", no ?

Un disparate que te desmerece, franchute.
PINKO

=

Ante todo, hago notar que podaste el intercambio. Vos ... demasiado largo y que esote obligue a leer mensajes anteriores.


Ya te lo explique en su momento: TODOS cortamos mas o menos los intercambios. Si se guardara TODO, seria rapidamente ... posibilidad de leer mensajes viejos, pero eso ocurrira una vez de cada diez, y no SISTEMATICAMENTE como usted pretende imponerlo.

=

O sea, vos dejas una cantidad n de réplicas porque "te parece suficiente" ("suficiente" para qué, vaya uno a saber, ya que el tema original termina siendo podado y "la parte del debate" termina siendo una gran cantidad de temas que a la larga no ayudan a sacar conclusión alguna en su conjunto), pero sin que medie una regla general seguida en efecto por "todos".

Conste entonces que cada uno impone sus reglas a su gusto, creando las "partes del debate" que crea necesaria para diluir lo discutido y podando lo que se le antoje, con lo cual la excusa de no participar por no incluir mensajes anteriores no corre. Y conste también que reconocés que si se guardara todo, sería imposible leer los mensajes.
En cuanto al "esfuerzo de releer", termina resultando mucho más cómodo releer 2 mensajes anteriores de 100 líneas cada uno que uno de 1000 líneas, por lo cual la reredacción ayuda, en especial para foristas que responden decenas de mensajes por día.
Que debe ser mayor al 50%, seguro, pero no hay un porcentaje queconsidere fijo para todos los temas de interés nacional.

Como se fija ese porcentaje, entonces ? Segun le tema, la hora del dia y la edad del capitan ?

Segun el tema, efectivamente. Dame ejemplos y te voy diciendo. Claro que, si pretendés tener reglas matemáticas absolutas que se apliquen para todos los casos, no las vas a encontrar.
Este caso supera ampliamente el 90%, así que el número en sí no dejadudas.

Ah si ? Bueno: en ese caso, se podria decir que matar a los discapacitados "beneficia al pais en su conjunto". Despues de todo, los discapacitados representan menos de 10% de la poblacion. Y segun usted, una tal proporcion "no deja dudas", no ?

Veo que no podés diferenciar una medida económica de una masacre de seres humanos.
Esa "teoría política determinada" debe, de alguna manera u otra,reflejarse ... la proyección práctica siempre lastimará intereses de algún sector determinado.

Asi es. Y es precisamente por eso que el interes general no puede ser la adicion de intereses particulares.

En este caso, resulta bastante claro que la firma de un convenio para reparar buques petroleros forma parte del "interés general".
Según tu criterio, me gustaría saber en qué medida el ... politica determinada." (siendo en este caso, la política de industrialización).

Dentro de ese cuadro, indudablemente corresponde al interes del pais.

Tomo nota que lo reconocés.
Pero le recuerdo que la cuestion aca era de saber si ese interes podia ser deducido de una encuesta de opinion. Si una tal encuesta diera 90% en contra, acaso eso cambiaria la posicion ? Claro que no.

No, la "cuestión acá" era analizar el acuerdo para la reparación de los buques petroleros, y por algo esa encuesta hipotética del 90% en contra nunca existirá en este marco.
Sin embargo, la realidad muestra que Argentina puede abstenerse en ... cuando no debe haber muchos capitales argentinos invertidos en Cuba.

Abstenerse, si. Seria interesante saber por que no se voto contra.

La tradicional política argentina respecto a ese tema es la abstención, con lo cual el país respetó su autonomía en esa decisión, pese a que dicha decisión podía impactar negativamente en sus relaciones con USA.
Los hechos demuestran que los golpistas no pudieron consolidarse y ... secundario como un acuerdo con Argentina sobre reparación de buques.

Mire, hay toneladas de ejemplos de paises donde la oposicion no esta de acuerdo en nada... salvo en materia de "business". Basta con mirar la politica economica de Tony Blair o la de los socialdemocratas alemanes para convencerse.

En el caso de Venezuela, la evidencia dice que los antichavistas sabotearon insistentemente a PdVSA para que dé pérdidas, entre otros intentos por sabotear la marcha de la economía (pese a que dichos sabotajes impactaban en la mayoría de la población). Por ello, queda bastante en duda que tengan coherencia en materia de negocios.
Por otro lado, dudo que el acuerdo con Argentina sea para Venezuela unmero "business".

???????

Siendo un acuerdo auspiciado por dos estados, mal se entiende su restricción al ámbito de los negocios. A eso agregale que los astilleros argentinos involucrados están lejos de tener un ritmo de trabajo sostenido (parte del objetivo del acuerdo es ACTIVARLOS), por lo que la decisión de elegir a la Argentina no pasa por criterios exclusivamente económicos (eficiencia, calidad, costo) ya que una capacidad ociosa que se reactiva no puede ofrecer el servicio más eficiente.
Saludos Mario "el franchute"

Saludos,
Andrés
Como se fija ese porcentaje, entonces ? Segun le tema, la hora del dia y la edad del capitan ?

Mira Mario, no es la primera vez que vos te enredas en discusiones esteriles pidiendo una definicion exacta de cosas ... vez se puede hacer algo en una democracia en contra de los deseos de mas del 60% de la gente.

Bueno, bueno, ya tuvo la oportunidad de atacarme personalmente ("discusiones esteriles"...). Y ahora, que tal si volvemos al tema en discusion ? La cuestion aca no es si quien tiene que ganar la eleccion, sino si una politica que "beneficia a la mayoria" puede ser dicha "beneficiar al pais en su conjunto". Para Andres, la respuesta es "si". Para mi, obviamente, no lo es. Ese era el punto discutido. Ahora, si usted quiere discutir sobre si las elecciones deben jugarse a la mayoria, o si se puede hacer algo contra el 60% de la poblacion, bienvenido. Pero esa es otra discusion.
Saludos
mario "el franchute"
Bueno, bueno, ya tuvo la oportunidad de atacarme personalmente ("discusiones esteriles"...). Y ahora, que tal si volvemos al tema en ... en su conjunto". Para Andres, la respuesta es "si". Para mi, obviamente, no lo es. Ese era el punto discutido.

No estoy muy seguro que ese sea exactamente "el punto discutido". Mas bien es un cierre de camino piquetero de parte tuya, que impide que la discusion progrese.
Como sea, al insistir en que algo tiene que beneficiar al 100% de la poblacion para poder decir que beneficia al pais, estas poniendo un limite absurdo que nada puede alcanzar. Aun la politica mas beneficiosa para el pais (digamos, poner presos a todos los secuestradores) perjudica a alguien (el secuestrador que va preso). Asi y todo, solo un representante esclerotico de la Vieja Europa se atreveria a decir que poner presos a los secuestradores no beneficiaria al pais.
Ahora, si usted quiere discutir sobre si las elecciones deben jugarse a la mayoria, o si se puede hacer algo contra el 60% de la poblacion, bienvenido. Pero esa es otra discusion.

Es el mismo tema. Tu ejemplo del 50.1% como una mayoria en terminos politicos (o para medir "beneficios para el pais") revela lo absurdo de tu argumento. No hace falta ponerse a discutir si estamos hablando del 78% o del 82%. Cuando algo beneficia a una amplia mayoria, es un beneficio para el pais. 50.1% es una mayoria desde el punto de vista matematico, no politico.

PINKO
Bueno, bueno, ya tuvo la oportunidad de atacarme personalmente ("discusiones ... mi, obviamente, no lo es. Ese era el punto discutido.

No estoy muy seguro que ese sea exactamente "el punto discutido". Mas bien es un cierre de camino piquetero de parte tuya, que impide que la discusion progrese.

"impedir que la discusion progrese" ? Vamos, Pinko, vos crees realmente que yo puedo "impedir que la discusion progrese" ? El punto discutido es precisamente el que yo te indique. Esto viene a proposito de la encuesta que se ventilo aca mostrando que una mayoria de argentinos declara que la permanencia de Chavez es "buena para el pais". Mi comentario es que ese tipo de encuestas no significan nada, porque cada encuestado tiene una vision muy personal de lo que es "bueno para el pais", no habiendo ningun criterio consensual que permita saber si algo es "bueno para el pais" o no.
Como sea, al insistir en que algo tiene que beneficiar al 100% de la poblacion para poder decir que beneficia ... representante esclerotico de la Vieja Europa se atreveria a decir que poner presos a los secuestradores no beneficiaria al pais.

Seria muy agradable para mi que LEA LO QUE YO ESCRIBO ANTES DE ATRIBUIRME COSAS QUE YO NO DIJE. Porque yo JAMAS, EN NINGUN MOMENTO dije que para que algo "beneficie al pais" tiene que beneficiar a 100% de la poblacion. Justamente, mi punto es que lo que "beneficia al pais" solo puede deducirse de una teoria politica (es la problematica del "interes general", que aborde en otro mensaje), y que por lo tanto no es sujeto de encuestas de opinion.
Ahora, si usted quiere discutir sobre si las elecciones deben ... 60% de la poblacion, bienvenido. Pero esa es otra discusion.

Es el mismo tema. Tu ejemplo del 50.1% como una mayoria en terminos politicos (o para medir "beneficios para el ... amplia mayoria, es un beneficio para el pais. 50.1% es una mayoria desde el punto de vista matematico, no politico.

Muy bien: a partir de que mayoria es una "amplia mayoria" ? Tomemos un ejemplo concreto: cuando se abolio la pena de muerte en Francia, mas del 60% estaba CONTRA la abolicion. Cuando se voto la legalizacion del aborto, casi 70% estaba contra. Puede decirse que tales medidas "benefician al pais" ?
Saludos
Mario "el franchute"
pais. 50.1% es una mayoria desde el punto de vista matematico, nopolitico.

Muy bien: a partir de que mayoria es una "amplia mayoria" ? Tomemos un ejemplo concreto: cuando se abolio la ... Cuando se voto la legalizacion del aborto, casi 70% estaba contra. Puede decirse que tales medidas "benefician al pais" ?

Cada vez peor, tu metodo de discusion. Vos sabes que estas son cuestiones consideradas morales, religiosas o que afectan derechos humanos. En estos temas, como cuando se discutia el fin del aprtheid en Sudafrica o de la segregacion en EEUU, los fanaticos decian que no se tenia que terminar, no importa el costo, y los defensores de DDHH decias que SI se tenia que terminar, no importa el costo. En ciertas cosas la gente opina como opina sin importarle el beneficio.
De hecho, aun si alguien pudiese demostrar concluyentemente que la esclavitud beneficia al pais, ningun pais de gente decente querria ese "beneficio".
Algo muy distinto a que un astillero consiga un contrato para reparar barcos.
PINKO
Forza PINKO
Chuck
No estoy muy seguro que ese sea exactamente "el punto ... camino piquetero de parte tuya, que impide que ladiscusion progrese.

"impedir que la discusion progrese" ? Vamos, Pinko, vos crees realmente que yo puedo "impedir que la discusion progrese" ? ... para el pais", no habiendo ningun criterio consensual que permita saber si algo es "bueno para el pais" o no.

Cómo armás el "criterio consensual" sino en base a la "teoria política determinada" a la que te referiste antes? Si uno se basa en una teoría "industrialista", entonces el apoyo mayoritario de la población al acuerdo venezolano-argentino que surge de las encuestas acompaña dicho "consenso".
Como sea, al insistir en que algo tiene que beneficiar ... decir que poner presos alos secuestradores no beneficiaria al pais.

Seria muy agradable para mi que LEA LO QUE YO ESCRIBO ANTES DE ATRIBUIRME COSAS QUE YO NO DIJE. Porque ... del "interes general", que aborde en otro mensaje), y que por lo tanto no es sujeto de encuestas de opinion.

La política no es sólo teoría, sino una mezcla de teoría y práctica, ya que mal puede una teoría política prender en una sociedad determinada sin proyectarse los principios de esa teoria politica en medidas concretas. Y son esas medidass concretas las que se evaluan en las encuestas.
Es el mismo tema. Tu ejemplo del 50.1% como una ... es una mayoria desde el punto de vista matematico, nopolitico.

Muy bien: a partir de que mayoria es una "amplia mayoria" ?

Digamos 2/3 (67%).
Tomemos un ejemplo concreto: cuando se abolio la pena de muerte en Francia, mas del 60% estaba CONTRA la abolicion. Cuando se voto la legalizacion del aborto, casi 70% estaba contra. Puede decirse que tales medidas "benefician al pais" ?

Depende. Bajo qué teoría política definís el beneficio para el país? Para los conservadores o los fachos franceses, eso no hubiese sido beneficioso para el país. Para otra gente, sí.
Saludos Mario "el franchute"

Saludos,
Andrés
"impedir que la discusion progrese" ? Vamos, Pinko, vos crees ... saber si algo es "bueno para el pais" o no.

Cómo armás el "criterio consensual" sino en base a la "teoria política determinada" a la que te referiste antes? Si uno se basa en una teoría "industrialista", entonces el apoyo mayoritario de la población al acuerdo venezolano-argentino que surge de las encuestas acompaña dicho "consenso".

Pero fijate que en la Argentina la teoria industrialista esta muy lejos de ser "consensual". En realidad, la sociedad argentina es una sociedad demasiado dividida para poder decir que existe una teoria economica que sea "consensual" y que permita decidir lo que "es bueno para el pais". De ahi justamente mi punto: la gente que apoya el acuerdo lo apoya por razones muy diferente segun los grupos sociales. Y por lo tanto es ilusorio tratar de leer detras de ese "consenso" un acuerdo sobre las politicas a seguir.
Seria muy agradable para mi que LEA LO QUE YO ... por lo tanto no es sujeto de encuestas de opinion.

La política no es sólo teoría, sino una mezcla de teoría y práctica, ya que mal puede una teoría política ... principios de esa teoria politica en medidas concretas. Y son esas medidass concretas las que se evaluan en las encuestas.

Pero fijate que hay muchisimos ejemplos de politicas que NO fueron consensuales en el momento en que fueron puestas en practica, y de las cuales nadie contesta hoy que fuesen "en el interes del pais". Es ahi donde se situa la doctrina de Mirabeau sobre la democracia: los electores elijen al gobernante no para que haga lo que ELLOS quieren, sino porque tiene confianza que el gobernante va a ser capaz de determinar lo que es bueno para ellos. Y es por eso que la democracia directa es una utopia: los gobiernos estan ahi para imponer politicas que son al mismo tiempo impopulares y necesarias.
Muy bien: a partir de que mayoria es una "amplia mayoria" ?

Digamos 2/3 (67%).

En otros terminos, la abolicion de la pena de muerte en Francia se hizo CONTRA una "amplia mayoria" de la poblacion. Y lo mismo ocurrio con la legalizacion del aborto. Que conclusiones sacaria usted ?
Tomemos un ejemplo concreto: cuando se abolio la pena de ... contra. Puede decirse que tales medidas "benefician al pais" ?

Depende. Bajo qué teoría política definís el beneficio para el país? Para los conservadores o los fachos franceses, eso no hubiese sido beneficioso para el país. Para otra gente, sí.

Bueno, si acepta mi posicion que juzgar lo que es "beneficioso para el pais" es una cuestion de teoria politica, y que no depende en absoluto de las encuestas de opinion, estamos de acuerdo. Pero me parecio que usted justamente no aceptaba este punto...
Saludos
Mario "el franchute"
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