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"usenet" (Email Removed) escribió en el mensaje
Claro cuando te conviene las decisiones deben ser "politicas" cuando no deben ser "economicas"

(snip) Pinko, no se por que algunos mensajes tuyos no me llegan, y solo los veo a traves de las respuestas del nazichuck. Problema de su server, o del mio ?***

Uy, problema el suyo que debe leer al
rascabolainasmilicocatolicoideverdulero...
Pregunta existencial (por favor, si alguien la sabe, me la responde) ¿Chukilandia hace algo además de mandar y mandar y mandar tooooooooooooooodos los mensajes que encuentra orbitando por ahí?¿éste será lo que dice ser, o no será na'?
Saludos
Clau (y que don Mancini no se gaste con calificativos hacia mi persona porque me resfffala...o bue...si lo desea, que recite nomás las pavadas que dice cuando se hace el machosabelotodo...¡macho macho meeeeeeeeennnn!)
No veo muy bien de dónde saca tales cosas. Varios ... más sociotrópica que lo que muchos como aparentemente Ud. creen.

Podria dar mas detalles ? De que manera pone en evidencia Powers 2001 que la "opinion publica" (entendida como una suma de opiniones individuales expresadas en una encuesta) aplaude como "beneficiosos para la Argentina" cosas que la perjudican personalmente ?

La investigación de Powers es demasiado larga para citarla aquí. Basta decir que en numerosas entrevistas argentinos sujetos a circunstancias económicas desfavorables en los 90 mostraron enfoques sociotrópicos de la política, apoyando las políticas del gobierno a pesar que a ellos no les iba bien.
Si la experiencia politica argentina muestra algo, es justamente que la "opinion publica" argentina es bastante poco sociotropica: su actitud en el plano fiscal es tal vez el mejor ejemplo.

No recuerdo de ninguna encuesta sobre si hay que pagar o no los impuestos. Me parece que Ud. confunde opinión pública con comportamiento social.
Y aun si fuera el caso, si consideraran bueno para ... el país debe ser bueno para sus habitantes, o no?

Para sus habitantes EN CONJUNTO si, para sus habitantes INDIVIDUALMENTE, no necesariamente. Y aun si toma una opinion mayoritaria, una ... otros terminos, hay sacrificios que se le exigen a una generacion para permitir a la generacion siguiente de vivir mejor.

Lamentablemente, las generaciones futuras no están disponibles para hacerles una encuesta.
Y en esos casos, la opinion publica puede pensar que "es malo para ellos" algo que en realidad, visto desde el punto de vista historico, "es bueno para la Argentina".

La expresión "desde el punto de vista histórico" está demasiado cargada de especulación.
"El interes general no es ni puede ser la suma de los intereses particulares".

Por un lado dice que los argentinos no son sociotrópicos sino individualistas utilitarios, y por el otro pretende que tengan vocación republicana?
Qué tiene que ver que sean de grupos diferentes (si ... ellos en particular, acaso no puede beneficiarlos eventualmente a ambos?

Podria eventualmente. Pero eso no implica que beneficie "a la Argentina". Y esa era la cuestion. Un acto puede ser ... embargo ser desastroso "para la Argentina". Simplemente porque los individuos no tienen la misma nocion del tiempo que una Nacion.

Lamentablemente, la Nación no está disponible para hacerle la encuesta. Se puede tratar con los funcionarios del gobierno nacional, al frente de eso que en política argentina llamamos la Nación, y éstos muy probablemente dirán que el triunfo de Chávez es beneficioso para ellos y por ende para la Nación.
No creo que sea tan difícil, si se está un poquitín informado:

No entiendo muy bien cual es el argumento. Se necesita tener algo mas que "un poquitin" de informacion para saber ... este acuerdo y 2) quien le dice que el reemplazante eventual de Chavez no firmaria un acuerdo todavia mejor ?

1) Pienso que cualquier ciudadano lo leerá más o menos así: la información es"gasoil por productos argentinos". El gasoil viene de Venezuela para atender las necesidades energéticas. Lo paga el gobierno y se lo traslada a las empresas (y no a los usuarios residenciales, ya nos dijo el gobierno que no). A cambio, Venezuela importa productos argentinos por el mismo monto, lo que genera empleo en Argentina. También habla de un emprendimiento petrolero común, que apoya Kirchner. 2) En cuanto al reemplazante eventual de Chávez, no se sabe nada de él, pero lo que se percibe es que la oposición a Chávez está en contra de todo lo que hizo Chávez, y eso incluye el acuerdo con Argentina. De últimas, como dice el refrán, más vale pájaro en mano que cien volando.

Saludos cordiales
Andy
El caso del acuerdo para la construcción y/o reparación de ... la mayoría de sus habitantestanto hoy como para el futuro.

Cuando alguien me dice "es bastante claro que..." sin darme ningun argumento, excita mis sospechas. En este caso particular, no veo muy

Yo te di bastantes argumentos en mi posting, ademas que el sentido comun te dice que un contrato como ese beneficia a la Argentina. Vos estas discutiendo por discutir.
bien como puede "ser bastante claro que beneficia a la Argentina en su conjunto" cuando no es "claro" que SIGNIFICA "beneficiar a la Argentina en su conjunto".

Comprate un diccionario.
PINKO
Cuando alguien me dice "es bastante claro que..." sin darme ningun argumento, excita mis sospechas. En este caso particular, no veo muy

Yo te di bastantes argumentos en mi posting, ademas que el sentido comun te dice que un contrato como ese beneficia a la Argentina. Vos estas discutiendo por discutir.

No sabia que Andres te habia dado delegacion para contestar por el...
bien como puede "ser bastante claro que beneficia a la ... "claro" que SIGNIFICA "beneficiar a la Argentina en su conjunto".

Comprate un diccionario.

Leelo.
Saludos
Mario "el franchute"
Podria dar mas detalles ? De que manera pone en ... "beneficiosos para la Argentina" cosas que la perjudican personalmente ?

La investigación de Powers es demasiado larga para citarla aquí. Basta decir que en numerosas entrevistas argentinos sujetos a circunstancias económicas desfavorables en los 90 mostraron enfoques sociotrópicos de la política, apoyando las políticas del gobierno a pesar que a ellos no les iba bien.

No es exactamente lo mismo, no ?
Una cosa es apoyar una politica "a pesar que no te va bien", y otra es apoyar una politica QUE VOS CONSIDERAS RESPONSABLE del hecho que "no te vaya bien"...
Si la experiencia politica argentina muestra algo, es justamente que ... en el plano fiscal es tal vez el mejor ejemplo.

No recuerdo de ninguna encuesta sobre si hay que pagar o no los impuestos. Me parece que Ud. confunde opinión pública con comportamiento social.

Pues se equivoca. Hay muchos estudios sobre la actitud fiscal de los argentinos. El Instituto Di Tella hizo por lo menos dos en los anios '70.
Para sus habitantes EN CONJUNTO si, para sus habitantes INDIVIDUALMENTE, ... generacion para permitir a la generacion siguiente de vivir mejor.

Lamentablemente, las generaciones futuras no están disponibles para hacerles una encuesta.

Lea con atencion antes de contestar, por favor...
Y en esos casos, la opinion publica puede pensar que ... el punto de vista historico, "es bueno para la Argentina".

La expresión "desde el punto de vista histórico" está demasiado cargada de especulación.

En este caso, puede reemplazarla por "a largo plazo".
"El interes general no es ni puede ser la suma de los intereses particulares".

Por un lado dice que los argentinos no son sociotrópicos sino individualistas utilitarios, y por el otro pretende que tengan vocación republicana?

Yo no pretendo nada...
Podria eventualmente. Pero eso no implica que beneficie "a la ... no tienen la misma nocion del tiempo que una Nacion.

Lamentablemente, la Nación no está disponible para hacerle la encuesta. Se puede tratar con los funcionarios del gobierno nacional, al ... y éstos muy probablemente dirán que el triunfo de Chávez es beneficioso para ellos y por ende para la Nación.

Que yo sepa, los que estan "al frente de eso que en politica llamamos la nacion" son los electos, los politicos, y no los funcionarios. Y no creo que los politicos sean necesariamente los mejores interpretes de los intereses de la nacion.
No entiendo muy bien cual es el argumento. Se necesita ... eventual de Chavez no firmaria un acuerdo todavia mejor ?

1) Pienso que cualquier ciudadano lo leerá más o menos así: la información es "gasoil por productos argentinos". El gasoil ... por el mismo monto, lo que genera empleo en Argentina. También habla de un emprendimiento petrolero común, que apoya Kirchner.

Pero algunos ciudadanos podrian leerlo de otra manera: el acuerdo es con Chavez, los USAnos estan contra Chavez, ergo este acuerdo se va a pagar con negociaciones mas duras con el FMI, con menos creditos del BM, con un boycott USAno de la Argentina... como ve, no es tan obvio que este acuerdo sea "bueno para la Argentina"...
2) En cuanto al reemplazante eventual de Chávez, no se sabe nada de él, pero lo que se percibe es ... eso incluye el acuerdo con Argentina. De últimas, como dice el refrán, más vale pájaro en mano que cien volando.

Es un refran campesino bastante poco adaptado a un mundo industrial.

Saludos
Mario "el franchute"
El caso del acuerdo para la construcción y/o reparación de ... la mayoría de sus habitantestanto hoy como para el futuro.

Cuando alguien me dice "es bastante claro que..." sin darme ningun argumento, excita mis sospechas. En este caso particular, no ... beneficia a la Argentina en su conjunto" cuando no es "claro" que SIGNIFICA "beneficiar a la Argentina en su conjunto".

Significa generar empleo, reactivar instalaciones ociosas y estrechar lazos con un país con el que se quiere formar un sub-bloque fuerte, entre otras cosas. Si esos aspectos no benefician al país en su conjunto, me gustaría que expliques por qué.
No se cumple lo anterior para este caso?

No se. Habria que definir claramente cual es el "interes general" en este caso.

Entre otras cosas, el interés general incluye la generación de empleos y de un mercado interno que permita a gran parte de sus habitantes mejorar su nivel de vida, a su vez que el estado obtiene recursos para financiar otros proyectos.
No entiendo por qué la reparación de buques petroleros y otros acuerdos comerciales con Venezuela pueden resultar desastrosos para la Argentina.

Depende de lo que usted entienda por "para la Argentina". Mientras no defina esa nocion... Por ejemplo, si usted piensa ... USAno, se me ocurren varias razones por las cuales los acuerdos comerciales con Chavez pueden ser "desastrosos para la Argentina"...

La Argentina puede tener buans relaciones con ambos, principalmente porque la importancia del país no radica en su política exterior sino en acuerdos comerciales y de otra índole. Me parece demasiado simplista pretender que un país no puede tener buenas relaciones con países enfrentados al mismo tiempo.
Las consecuencias "reales" del acuerdo comercial con Venezuela resultan irrelevantes a la hora de evaluar si 1 argentino en 100000 pueda ESTIMAR (palabra tuya)

Si cita, cite bien. Yo no dije ESTIMAR sino ESTIMAR RACIONALMENTE. Hay un mundo de diferencia entre las dos expresiones...

Si esa estimación se basa en acuerdos que permiten reactivar astilleros, esa estimación es bastante racional.
que el triunfo de Chavez puede ser beneficioso para Argentina, ... un acuerdo es mejor que no haber llegado a ninguno.

Pero que esta diciendo ! Usted realmente cree que "haber firmado un acuerdo" sea SIEMPRE "mejor que no haber llegado ... por ejemplo. O al Pacto de Olivos. Que conclusion saca ? Realmente, usted dice cualquier pavada con tal de contradecir.

Para este caso, el sólo hecho de haber firmado un acuerdo es mejor que no haber llegado a ninguno. No sé de dónde sacás que mi afirmación se aplica al 100% de los acuerdos de la historia mundial.
Por otro lado, viendo el comportamiento de la oposición en ... pueda siquiera llegar a un acuerdo cualquiera con la Argentina.

Business is business.

Sin embargo, esa oposición no ha sabido ponerse de acuerdo ni siquiera a la hora de haber tenido el poder luego del fallido golpe. O sea, si esos "businessmen" no supieron arreglar sus diferencias para repartirse la torta y se quedaron sin anda, por qué habría de esperar que harían "buenos negocios" en el futuro dejando de lado sus diferencias?
Saludos mario "el franchute"

Saludos,
Andrés
No sabia que Andres te habia dado delegacion para contestar por el...

Eso es soc.culture.argentina
Cualquiera puede participar y aportar.
Saludos Mario "el franchute"

Saludos,
Andrés
La investigación de Powers es demasiado larga para citarla aquí. ... gobierno a pesar que a ellos no les iba bien.

No es exactamente lo mismo, no ? Una cosa es apoyar una politica "a pesar que no te va bien", y otra es apoyar una politica QUE VOS CONSIDERAS RESPONSABLE del hecho que "no te vaya bien"...

Pero eso no es lo que se sentiende por sociotropismo. Se define como sociotrópica la tendencia a evaluar la política mucho más sobre la base del desempeño material general y en mucha menor medida sobre la base de la situación individual.
Otro y más complejo es el problema de la conexión que el individuo llega o no a establecer entre la política y su situación individual. Muchos individuos no logran por sí mismos establecer esta conexión (en otras palabras, el individuo puede no percibir que la política tenga algún impacto en su situación individual). Solo en determinados casos, donde el impacto y la responsabilidad de la política son directos, por ejemplo la inflación, los cortes de ruta o la inseguridad, la conexión generalmente se establece. Pero cuando se trata de cuestiones al estilo el plebiscito de Chávez, la conexión tiende a ser muy vaga y se tiende a razonar sociotrópicamente.
No recuerdo de ninguna encuesta sobre si hay que pagar o no los impuestos. Me parece que Ud. confunde opinión pública con comportamiento social.

Pues se equivoca. Hay muchos estudios sobre la actitud fiscal de los argentinos. El Instituto Di Tella hizo por lo menos dos en los anios '70.

Qué interesante. Qué decían esos estudios, que datan de treinta años atrás?
Lamentablemente, las generaciones futuras no están disponibles para hacerles una encuesta.

Lea con atencion antes de contestar, por favor...

Las generaciones venideras no votan, qué quiere que le diga.
La expresión "desde el punto de vista histórico" está demasiado cargada de especulación.

En este caso, puede reemplazarla por "a largo plazo".

En ese caso, en el largo plazo estaremos todos muertos.
Por un lado dice que los argentinos no son sociotrópicos sino individualistas utilitarios, y por el otro pretende que tengan vocación republicana?

Yo no pretendo nada...

Y su cita en comillas a qué viene?
Lamentablemente, la Nación no está disponible para hacerle la encuesta. ... es beneficioso para ellos y por ende para la Nación.

Que yo sepa, los que estan "al frente de eso que en politica llamamos la nacion" son los electos, los politicos, y no los funcionarios. Y no creo que los politicos sean necesariamente los mejores interpretes de los intereses de la nacion.

Funcionarios es más abarcativo, pero si quiere ponga políticos. De todas maneras, creo que Ud. entendió la ironía. En efecto, ninguna encuesta puede darnos una idea de lo que es mejor para el país. A lo sumo nos puede dar una idea de lo que los encuestados creen que es lo mejor, lo que no es poco, porque de votos viven los políticos.
1) Pienso que cualquier ciudadano lo leerá más o menos ... También habla de un emprendimiento petrolero común, que apoya Kirchner.

Pero algunos ciudadanos podrian leerlo de otra manera: el acuerdo es con Chavez, los USAnos estan contra Chavez, ergo este ... un boycott USAno de la Argentina... como ve, no es tan obvio que este acuerdo sea "bueno para la Argentina"...

En ese caso habría que ver a cuántos le importa tanto llegar a un acuerdo con el FMI. Mucho me temo que para muy pocos es prioritario. Además, EEUU dijo públicamente que no intervendría en las negociaciones.
2) En cuanto al reemplazante eventual de Chávez, no se ... el refrán, más vale pájaro en mano que cien volando.

Es un refran campesino bastante poco adaptado a un mundo industrial.

Posible, pero aun así sigue siendo persuasivo.
Saludos cordiales
Andy
Cuando alguien me dice "es bastante claro que..." sin darme ... "claro" que SIGNIFICA "beneficiar a la Argentina en su conjunto".

Significa generar empleo, reactivar instalaciones ociosas y estrechar lazos con un país con el que se quiere formar un sub-bloque fuerte, entre otras cosas. Si esos aspectos no benefician al país en su conjunto, me gustaría que expliques por qué.

Ya te lo explique diez veces, pero parece que no queres entender. A ver si poniendotelo en capitulos lo captas:
1) La Argentina es un pais con una sociedad compleja.
2) Esa sociedad compleja esta constituida de diferentes grupos sociales.
3) Cada uno de esos grupos sociales tienen sus intereses propios.
4) No hay ninguna razon para que esos intereses coincidan.
5) Es mas, hay muchas razones para que esos intereses seanCONTRADICTORIOS.

6) Y por lo tanto, algo que "beneficia" a uno de esos grupos perjudica aotro.

7) En esas condiciones, si usted entiende que algo "beneficia al pais ensu conjunto" cuando beneficia a TODOS los grupos de la sociedad, entonces va a encontrar que no hay practicamente nada que caiga en esa categoria.
Entendio ?
Para darle un ejemplo en relacion con el caso particular del acuerdo con Chavez, es obvio que ese acuerdo va a tender las relaciones de la Argentina con USA. Y por lo tanto, va a perjudicar a los grupos sociales cuyo interes es una relacion fluida con ese pais.
No se. Habria que definir claramente cual es el "interes general" en este caso.

Entre otras cosas, el interés general incluye la generación de empleos y de un mercado interno que permita a gran parte de sus habitantes mejorar su nivel de vida, a su vez que el estado obtiene recursos para financiar otros proyectos.

Bueno, con ese criterio el "interes general" seria contradictorio con el interes del patronato, a quien el pleno empleo no le conviene porque una desocupacion importante mantiene la demanda salarial baja. Como ve, es un buen ejemplo de como "el interes general no es la suma de los intereses particulares"...
Depende de lo que usted entienda por "para la Argentina". ... acuerdos comerciales con Chavez pueden ser "desastrosos para la Argentina"...

La Argentina puede tener buans relaciones con ambos, principalmente porque la importancia del país no radica en su política exterior ... índole. Me parece demasiado simplista pretender que un país no puede tener buenas relaciones con países enfrentados al mismo tiempo.

Lee la bibliografia sobre Helms-Burton, y despues contame.
Pero que esta diciendo ! Usted realmente cree que "haber ... ? Realmente, usted dice cualquier pavada con tal de contradecir.

Para este caso, el sólo hecho de haber firmado un acuerdo es mejor que no haber llegado a ninguno. No sé de dónde sacás que mi afirmación se aplica al 100% de los acuerdos de la historia mundial.

Bueno... lo saco de sus escritos. Cuando alguien escribe "el solo hecho de haber firmado UN acuerdo (y no "este acuerdo", note) es mejor que no haber llegado a ninguno" esta implicando que CUALQUIER acuerdo es mejor que no acuerdo.
Business is business.

Sin embargo, esa oposición no ha sabido ponerse de acuerdo ni siquiera a la hora de haber tenido el poder ... quedaron sin anda, por qué habría de esperar que harían "buenos negocios" en el futuro dejando de lado sus diferencias?

No recuerdo que los desacuerdos "luego del fallido golpe" fuesen desacuerdos de "business".
Saludos
mario "el franchute"
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