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A mi tambien no me chocaria que Bush diga que Chirac es un atorrante ya que estaria diciendo lo que es conocido por todos los franceses ("Votez l'escroc, pas le facho")

Sigue repitiendo su invento, veo... Goebbels estaria orgulloso de usted.
Saludos
Mario "el franchute"
hecho de oir que Chavez es un cretino. Mire un ejemplo: yo pienso que la victoria de Bush es una ... que Chirac declare que Bush es un cretino, y al contrario, me chocaria que dijese que es una buena persona...

Una buena cosa para Francia? No creo que ese triunfo pueda tener efectos positivos en ningun lugar.
saludos cordiales
Fortinbras
En una encuesta entre lectores de Clarin, una amplia mayoria ... Alguien sabe si hay encuestas "cientificas" en Argentina al respecto?

Este tipo de encuestas no significan absolutamente nada. Que quiere decir "ser beneficioso para la Argentina" ? Porque cada entrevistado tiende a considerar que "ser beneficioso para la Argentina" y "ser beneficioso para mi personalmente" son sinonimos.

No veo muy bien de dónde saca tales cosas. Varios estudios (por ejemplo Powers 2001) hacen notar que la opinión pública argentina es más sociotrópica que lo que muchos como aparentemente Ud. creen. Y aun si fuera el caso, si consideraran bueno para Argentina lo que es bueno para ellos, no veo cuál es el problema: lo bueno para el país debe ser bueno para sus habitantes, o no?
Y como los entrevistados pertenecen a grupos diferentes, la agregacion de las respuestas no tiene ningun significado.

Qué tiene que ver que sean de grupos diferentes (si es que efectivamente lo fueran, puesto que el acceso a Internet no es mayormente de clases bajas)? Aun si, digamos, los pobres y los ricos creen que un triunfo de Chávez sería beneficioso para ellos en particular, acaso no puede beneficiarlos eventualmente a ambos?
En realidad, no creo que haya mas de un argentino en cien mil que sea capaz de estimar racionalmente cuales serian los efectos del triunfo (o del fracaso) de Chavez en el referendum sobre la economia argentina...

No creo que sea tan difícil, si se está un poquitín informado:
Saludos cordiales
Andy
hecho de oir que Chavez es un cretino. Mire un ... contrario, me chocaria que dijese que es una buena persona...

Una buena cosa para Francia? No creo que ese triunfo pueda tener efectos positivos en ningun lugar.

Por cierto que no tendra efectos positivos en EEUU. Bush ha sido el peor presidente en la historia moderna de este pais. No hay nada - la economia, la seguridad del pais, el medio ambiente, las relaciones con otros paises - NADA que no ande peor que cuando Bush asumio el poder. Se las ha arreglado para mantener un nivel de miedo y confusion que hace que la gente tenga miedo de cambiar de caballo, y con esas manipulaciones hasta puede ser que consiga ser reelegido, aunque lo dudo.
No se ha ocupado de nada porque diz que esta consumido por la "guerra contra el terrorismo", pero todavia no hay ni el mas minimo plan para bregar con la cuestion del fundamentalismo islamico. Algunos descerebrados bailan sobre cadveres y creen que haber masacrado algunos cientos de adolescentes en Najaf es una gran victoria. A mi me parece que simplemente siguen creando odio, que estas "victorias" son peores aun que las victorias de Israel. Porque al menos los israelies les roban la tierra a los palestinos y sacan alguna ventaja, pero en EEUU ademas de perder soldados y hacer que todo el mundo nos odie, nos cuesta plata. Garpamos para sufrir. Es cosa de locos.

En fin, suerte que tengo la ciudadania argentina y me puedo ir a vivir al lado de la casa de Lunfa.
PINKO
Re: Chavez
Group: soc.culture.argentina Date: Fri, Aug 13, 2004, 9:42pm From: (Email Removed) (PINKO)

hecho de oir que Chavez es un cretino. Mire un ejemplo: yo pienso que la victoria de Bush es una buena cosa para Francia... pero no me molestaria en absoluto que Chirac declare que Bush es un cretino, y al contrario, me chocaria que dijese que es una buena persona... Una buena cosa para Francia? No creo que ese triunfo pueda tener efectos positivos en ningun lugar.
Por cierto que no tendra efectos positivos en EEUU. Bush ha sido el peor presidente en la historia moderna de este pais. No hay nada - la economia, la seguridad del pais, el medio ambiente, las relaciones con otros paises - NADA que no ande peor que cuando Bush asumio el poder. Se las ha arreglado para mantener un nivel de miedo y confusion que hace que la gente tenga miedo de cambiar de caballo, y con esas manipulaciones hasta puede ser que consiga ser reelegido, aunque lo dudo.
No se ha ocupado de nada porque diz que esta consumido por la "guerra contra el terrorismo", pero todavia no hay ni el mas minimo plan para bregar con la cuestion del fundamentalismo islamico. Algunos descerebrados bailan sobre cadveres y creen que haber masacrado algunos cientos de adolescentes en Najaf es una gran victoria. A mi me parece que simplemente siguen creando odio, que estas "victorias" son peores aun que las victorias de Israel. Porque al menos los israelies les roban la tierra a los palestinos y sacan alguna ventaja, pero en EEUU ademas de perder soldados y hacer que todo el mundo nos odie, nos cuesta plata. Garpamos para sufrir. Es cosa de locos.
En fin, suerte que tengo la ciudadania argentina y me puedo ir a vivir al lado de la casa de Lunfa.
PINKO
Este tipo de encuestas no significan absolutamente nada. Que quiere ... la Argentina" y "ser beneficioso para mi personalmente" son sinonimos.

No veo muy bien de dónde saca tales cosas. Varios estudios (por ejemplo Powers 2001) hacen notar que la opinión pública argentina es más sociotrópica que lo que muchos como aparentemente Ud. creen.

Podria dar mas detalles ? De que manera pone en evidencia Powers 2001 que la "opinion publica" (entendida como una suma de opiniones individuales expresadas en una encuesta) aplaude como "beneficiosos para la Argentina" cosas que la perjudican personalmente ? Si la experiencia politica argentina muestra algo, es justamente que la "opinion publica" argentina es bastante poco sociotropica: su actitud en el plano fiscal es tal vez el mejor ejemplo.
Y aun si fuera el caso, si consideraran bueno para Argentina lo que es bueno para ellos, no veo cuál es el problema: lo bueno para el país debe ser bueno para sus habitantes, o no?

Para sus habitantes EN CONJUNTO si, para sus habitantes INDIVIDUALMENTE, no necesariamente. Y aun si toma una opinion mayoritaria, una nacion es no solo la generacion PRESENTE, sino tambien las generaciones FUTURAS. En otros terminos, hay sacrificios que se le exigen a una generacion para permitir a la generacion siguiente de vivir mejor. Y en esos casos, la opinion publica puede pensar que "es malo para ellos" algo que en realidad, visto desde el punto de vista historico, "es bueno para la Argentina".
"El interes general no es ni puede ser la suma de los intereses particulares".
Y como los entrevistados pertenecen a grupos diferentes, la agregacion de las respuestas no tiene ningun significado.

Qué tiene que ver que sean de grupos diferentes (si es que efectivamente lo fueran, puesto que el acceso a ... ricos creen que un triunfo de Chávez sería beneficioso para ellos en particular, acaso no puede beneficiarlos eventualmente a ambos?

Podria eventualmente. Pero eso no implica que beneficie "a la Argentina". Y esa era la cuestion. Un acto puede ser beneficioso (o ser percibido tal, que para este caso es suficiente) para pobres y ricos, y sin embargo ser desastroso "para la Argentina". Simplemente porque los individuos no tienen la misma nocion del tiempo que una Nacion.
En realidad, no creo que haya mas de un argentino ... fracaso) de Chavez en el referendum sobre la economia argentina...

No creo que sea tan difícil, si se está un poquitín informado:

No entiendo muy bien cual es el argumento. Se necesita tener algo mas que "un poquitin" de informacion para saber si 1) cuales seran las consecuencias REALES de este acuerdo y 2) quien le dice que el reemplazante eventual de Chavez no firmaria un acuerdo todavia mejor ?

Saludos
mario "el franchute"
No creo que sea tan difícil, si se está un poquitín informado:

No entiendo muy bien cual es el argumento. Se necesita tener algo mas que "un poquitin" de informacion para saber ... este acuerdo y 2) quien le dice que el reemplazante eventual de Chavez no firmaria un acuerdo todavia mejor ?

No solo no se necesita tener mas de ese "poquitin" de informacion, sino que esa es exactamente la clase de informacion que hace que un argentino medio pueda decir que se beneficia el pais, aunque él personalmente no se beneficie con la construccion de barcos. El sentido comun te dice que si construyen barcos, habra gente empleada con buenos sueldos que compraran casas y ropa e iran a cenar a restaurantes y de alguna manera, el argento medio se beneficia.
En cuanto a un reemplazante de Chavez, el sentido comun (otra vez, te tendrias que comprar un kilo de sentido comun en Walgreens) te dice que con la polarizacion que hay en Venezuela, lo primero que haria un reemplazante antichavista seria anular todo lo que hizo Chavez y hacerlo al reves. El contrato de los barcos iria a Chile, a Asia, a cualquiera menos a un amigo de Chavez.
PINKO
No entiendo muy bien cual es el argumento. Se necesita ... eventual de Chavez no firmaria un acuerdo todavia mejor ?

No solo no se necesita tener mas de ese "poquitin" de informacion, sino que esa es exactamente la clase de ... que compraran casas y ropa e iran a cenar a restaurantes y de alguna manera, el argento medio se beneficia.

Bueno, eso depende que se entiende por "el argentino medio". Porque si el "argentino medio" es un empresario, por ejemplo, sabe que si hay "gente empleada con buenos sueldos" gracias a la construccion de barcos, probablemente el tenga que aumentar los sueldos de sus empleados, algo que en general pone de mal humor a los patrones. Si el "argentino medio" esta buscando departamento, se dara cuenta que si "hay gente empleada con buenos sueldos", entonces la demanda solvente de departamentos va a aumentar, y por lo tanto tambien van a aumentar los precios... No se olvide, don Pinko, que en el sistema capitalista a vos te conviene tener empleo pero tambien te conviene que los otros no tengan...
En cuanto a un reemplazante de Chavez, el sentido comun (otra vez, te tendrias que comprar un kilo de sentido comun en Walgreens)

Conociendo los razonamientos que le inspira el sentido comun que usted compro en Walgreens, prefiero seguir adquiriendo el mio en mi proveedor habitual.
te dice que con la polarizacion que hay en Venezuela, lo primero que haria un reemplazante antichavista seria anular todo ... al reves. El contrato de los barcos iria a Chile, a Asia, a cualquiera menos a un amigo de Chavez.

Me extrania, me extrania. En otros mensajes defendio la teoria que la gente con plata hace lo que le conviene, sin inquietarse demasiado de "likes and dislikes" personales. Se acuerda de su discusion con el nazichuck, en la cual demostro brillantemente que los inversores volverian a la Argentina si en la Argentina se puede ganar plata, aunque les disguste Kirchner (o cualquier otro presidente de turno) ? Bueno, ahora esta defendiendo la idea contraria: el sucesor de Chavez (si sucesor hay, cosa que por el momento parece poco probable) dejaria que sus preferencias personales guien sus "business" ?

Saludos
Mario "el franchute"
No solo no se necesita tener mas de ese "poquitin" ... a restaurantes y de alguna manera, elargento medio se beneficia.

Bueno, eso depende que se entiende por "el argentino medio". Porque si el "argentino medio" es un empresario, por ejemplo, ... el tenga que aumentar los sueldos de sus empleados, algo que en general pone de mal humor a los patrones.

Si el aumento de sueldos se produce por un repunte en la economia y va unido a mas ventas, no van a quejarse tanto. Sarna con gusto no pica.

Si el "argentino medio"
esta buscando departamento, se dara cuenta que si "hay gente empleada con buenos sueldos", entonces la demanda solvente de departamentos ... que en el sistema capitalista a vos te conviene tener empleo pero tambien te conviene que los otros no tengan...

Quiza se puede decir eso de la clase mas alta (economicamente hablando) ya que ellos se pueden aislar de la miseria, pero sostener que un laburante medio PREFIERA que la gente alrededor suyo ete desempleada es un absurdo. Precisamente es la clase media y clase media baja la que sufre mas con el desempleo, por muchisimos motivos (aumento del crimen, amigos y parientes desempleados, etc). Si realmente te crees ese disparate de que la gente es feliz con miseria alrededor de ellos, los argentos estarian entre los mas felices del mundo, no?
En cuanto a un reemplazante de Chavez, el sentido comun (otra vez, te tendrias que comprar un kilo de sentido comun en Walgreens)

Conociendo los razonamientos que le inspira el sentido comun que usted compro en Walgreens, prefiero seguir adquiriendo el mio en mi proveedor habitual.

En Francia no hay. Lo tienen que importar de Inglaterra.
te dice que con la polarizacion que hay en Venezuela, ... a Asia, a cualquiera menos a un amigo de Chavez.

Me extrania, me extrania. En otros mensajes defendio la teoria que la gente con plata hace lo que le conviene, ... Argentina si en la Argentina se puede ganar plata, aunque les disguste Kirchner (o cualquier otro presidente de turno) ?

Esta es una situacion completamente distinta. Se trata de medidas POLITICAS. Yo no se si desde un punto de vista puramente economico la Argentina era el mejor lugar para reparar los barcos de Pdvsa. Chavez le tiro ese hueso a Kirchner, el Vizco lo ayudara en otras cosas. Consecuentemente, si Chavez es reemplazado por uno de los trogloditas, lo primero que hara sera dar marcha atras en esas decisiones.
Bueno, ahora esta defendiendo la idea contraria: el sucesor de Chavez (si sucesor hay, cosa que por el momento parece poco probable) dejaria que sus preferencias personales guien sus "business" ?

Por supuesto. Estamos hablando de politica, no de economia.

PINKO
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