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1) Yo lo que pretendo mostrar es que, a pesar de que los pobres no tengangran capacidad de ahorro, lo poco que ahorran les sirve solamente si la moneda mantiene su poder adquisitivo. No sé qué clase de "evidencia" necesitás para convencerte. La info que vos trajiste no nos dice nada respecto a si quienes buscan trabajo ahorran o no (según tus mismas palabras, buscan trabajo porque ganan poco). Se puede deducir que no ganan tanto como quieren, pero de ahi a poder decir que no ahorran nada hay un largo trecho.
2) Ejemplos que yo al menos tomaría en cuenta.
3) De acuerdo a tu respuesta (una descripción del departamento Rosario queno responde a mis objeciones de ninguna manera) tengo que concluir que reconocés que tu análisis sobre el número de saqueos estaba errado.
4) Puede ser.
5) En caso de que las cosas fuesen como las contás, no veo la grandiferencia con los saqueadores, quienes también fueron manipulados por los caciques del conurbano.
6) No creo que un comercio en Ciudadela cerca de Fuerte Apache o uno enVilla Martelli pueda albergar a clientes con perfiles de consumo muy amplios. Más bien me parece que el perfil de consumo de los pobladores cercanos es bastante moderado y, siendo la mayoría de los comercios bastante chicos en tamaño, dudo que haya habido grandes existencias que pudiesen "alimentar a mucha gente por un buen tiempo".
El cálculo lo podés hacer asumiendo un tamaño de local promedio y el consumo básico de la zona, con lo cual podés sacar un stock aproximado.
7) Ese cacerolazo duró mucho más de 5 minutos, y se habló de él por variosdías. Hasta donde recuerdo, duró una hora y tuvo gran repercusión en todo el país. No por nada a los pocos meses el peronismo perdió en varios distritos importantes. De cualquier manera, es un ejemplo que da por tierra con el argumento de que la gente no se quejó por la política económica durante Menem.
La evidencia que vi en su momento se basa en encuestas publicadas en los diarios, de todos los grandes estudios dedicados al tema. La justicia aparecía como una de las instituciones de mayor desprestigio entre la población, con la corte a la cabeza.
8) No tienen por qué serlo, pero tampoco tiene por que NO serlo.
9) No estaban saqueando medio país. Estaban saqueando en algunos municipiosy para controlar dichos desmanes no hacía falta decretar el estado de sitio, el cual parece más una razón para evitar las manifestaciones en Plaza de Mayo que para evitar los saqueos.
10) No me consta que "la gente" (como si fuese una masa uniforme) se arrogóla representación del pueblo. A lo sumo pidieron a gritos la renuncia de De la Rua, pero de ahí a decir "soy el delegado X de la Capital Federal y vengo a pedir en representación de la gente la renuncia del presidente" es otra cosa.
Respecto a las asambleas barriales, no me consta que sean contrarias a la constitución y las leyes. Qué problema hay con ellas? En ningún momento reemplazaron a la legislatura de la ciudad ni a algún otro órgano y, hasta donde sé, siempre intentaron sondear a los políticos en diversos cargos. De hecho, se extinguieron sin demasiado ruido.
Saludos cordiales Andy

Saludos,
Andrés
1) Yo lo que pretendo mostrar es que, a pesar de que los pobres no tengan gran capacidad de ahorro, ... que no ganan tanto como quieren, pero de ahi a poder decir que no ahorran nada hay un largo trecho.

Dicen que buscan trabajo porque ganan poco, y ganan menos de $500. No sé qué más es necesario para inferir que difícilmente vayan a poder ahorrar. Pero aun si fuera cierto que los pobres en general pueden ahorrar (cosa que es por lo demás ocurrente), solo podrían ahorrar muy poco, o en todo caso muy poco comparado con lo que efectivamente pueden ahorrar los niveles económicos más altos, los que por esa razón están mucho más interesados en mantener su poder adquisitivo, mientras que los pobres les interesa más contar con ingresos regulares.
2) Ejemplos que yo al menos tomaría en cuenta.

Cuáles?
3) De acuerdo a tu respuesta (una descripción del departamento Rosario que no responde a mis objeciones de ninguna manera) tengo que concluir que reconocés que tu análisis sobre el número de saqueos estaba errado.

Está inventando. Sus "objeciones" fueron:
Tu razonamiento del número de saqueos nacionales en base a los saqueos santafesinos (hasta diría rosarinos, según tu comentario) atribuye una estructura poblacional al país similar a Córdoba, Santa Fe, Capital y GBA, lo cual es una falacia a mi entender. No por nada el fenómeno del saqueo se da más a escala urbana y suburbana en grandes centros poblacionales, con lo cual el numero de 741 debería ser mucho menor
Primero, yo hice el cálculo de 741 en base a la población del Gran Buenos Aires, que es donde se dió el mayor número de saqueos, para mostrarle que al menos fueron muchos más que lo que Ud. cree. Segundo, como tomé los saqueos concretados en el departamento Rosario de acuerdo al gobierno provincial como base de la estimación, tomé una "escala urbana y suburbana en grandes centros poblacionales".
4) Puede ser.

Qué puede ser?
5) En caso de que las cosas fuesen como las contás, no veo la gran diferencia con los saqueadores, quienes también fueron manipulados por los caciques del conurbano.

Con la diferencia que obtuvieron lo que buscaban al menos.
6) No creo que un comercio en Ciudadela cerca de Fuerte Apache o uno en Villa Martelli pueda albergar a ... bastante chicos en tamaño, dudo que haya habido grandes existencias que pudiesen "alimentar a mucha gente por un buen tiempo".

Ahora son "comercios". No era que hablábamos de supermercados?
El cálculo lo podés hacer asumiendo un tamaño de local promedio y el consumo básico de la zona, con lo cual podés sacar un stock aproximado.

Verbigracia?
7) Ese cacerolazo duró mucho más de 5 minutos, y se habló de él por varios días. Hasta donde recuerdo, duró una hora y tuvo gran repercusión en todo el país.

En primer lugar, el cacerolazo no fue en 1997 sino en 1996. Y de acuerdo a la crónica periodística,
La baja del consumo comenzó a notarse a las 19.45, tuvo su pico entre las 20 y las 20.05 y recién se recuperó a pleno a las 20.30.

De manera que la protesta no duró más de media hora, y tuvo su pico durante cinco minutos. La crónica resalta que "En Caballito, unas mil personas cortaron el tránsito en Acoyte y Rivadavia. Allí, la protesta comenzó minutos antes de la hora prevista y se extendió durante unos 15 minutos." http://old.clarin.com/diario/96/09/13/apagon.htm . Creo que es justo decir que ese cacerolazo en promedio no superó los diez minutos.
No por nada a los pocos meses el peronismo perdió en varios distritos importantes. De cualquier manera, es un ejemplo que da por tierra con el argumento de que la gente no se quejó por la política económica durante Menem.

Quién dijo que nadie se quejó? No. Lo que yo digo es que manifestaciones de ese calibre no hubo ninguna. Lea bien lo que dice el otro antes de inventarle cosas. Y por cierto, la protesta no fue tanto contra la política económica sino más bien contra la corrupción del gobierno de Menem. Prueba de ello es que la Alianza ganó las elecciones prometiendo el mantenimiento de la paridad cambiaria.
La evidencia que vi en su momento se basa en encuestas publicadas en los diarios, de todos los grandes estudios dedicados al tema. La justicia aparecía como una de las instituciones de mayor desprestigio entre la población, con la corte a la cabeza.

Hablamos de marchas, de acciones directas, de movilización, no de ánimos de la opinión pública.
8) No tienen por qué serlo, pero tampoco tiene por que NO serlo.

Ser o no ser qué?
9) No estaban saqueando medio país. Estaban saqueando en algunos municipios y para controlar dichos desmanes no hacía falta decretar el estado de sitio,

Y Ud. cómo sabe?
el cual parece más una razón para evitar las manifestaciones en Plaza de Mayo que para evitar los saqueos.

Qué manifestaciones había antes de decretar el estado de sitio? Ninguna.
10) No me consta que "la gente" (como si fuese una masa uniforme) se arrogó la representación del pueblo. A ... de la Capital Federal y vengo a pedir en representación de la gente la renuncia del presidente" es otra cosa.

"Si este no es el pueblo, el pueblo dónde está?"...
Respecto a las asambleas barriales, no me consta que sean contrarias a la constitución y las leyes.

Lea el art.22.
Qué problema hay con ellas?

Por empezar, quién las eligió?
En ningún momento reemplazaron a la legislatura de la ciudad ni a algún otro órgano

Menos mal...
y, hasta donde sé, siempre intentaron sondear a los políticos en diversos cargos. De hecho, se extinguieron sin demasiado ruido.

Menos mal...
Saludos cordiales
Andy
1) Lleva mucho más tiempo contestar que leer, y por respeto al interlocutor siempre vale darles una leida.

Usted, que jamas lee con atencion lo que el otro escribe, esta particularmente mal situado para dar lecciones en este tema.
Por otro lado, dada las decenas de mensajes diarios que mandás en sca, mal podés dar la excusa de que que leer los mensajes en Google "te toma tiempo". Tomo tu palabra de que nuestras discusiones no valen el esfuerzo.

Indudablemente, no valen el esfuerzo de ir a releer mensajes viejos en Google, particularmente cuando ese esfuerzo es impuesto unilateralmente por un interlocutor, simplemente porque se le da la loca de cortar los mensajes como a el le conviene. Y estoy empezando a sospechar que ese "recorte" no obedece simplemente a un objetivo de "recentrar" el debate. Tambien permite eliminar convenientemente los argumentos de su interlocutor y evacuar los casos en que estos ponen en evidencia errores suyos... y el 3) de este mismo mensaje no me deja mentir...
2) Constato que no tenés argumento alguno que explique que los obreros se beneficiaron con el fin de la convertibilidad.

Lo unico que esto prueba es que, como de costumbre, no lee lo que el otro escribe.
3) Si no te gusta el comentario a las propiedades,

Lo que a mi me guste o me deje de gustar es irrelevante. Estamos de acuerdo que la compra de propiedades es un indicador de las INVERSIONES, y no del CONSUMO ? Si estamos de acuerdo, entonces reconozca que se equivoco. Y si no estamos de acuerdo, expliqueme como hace para poner la compra de bienes inmobiliarios en el rubro "consumo". Pero no venga con eso de que cambia de ejemplo "porque a mi no me gusta"...
entonces fijate la caida abrupta de las impotaciones o el bajón turístico en Pinamar y Punta del Este. Eso tampoco es consumo?

La caida abrupta de las importanciones no indica necesariamente un "bajon abrupto del consumo", puede tratarse de una resorbcion de stocks o de una substitucion de material importado por material nacional, mas competitivo despues de la devaluacion. Y es todavia mas dificil establecer un lazo que permita a partir de una baja de las importaciones demostrar una "baja del consumo de TODAS LAS CLASES SOCIALES". Y lo mismo va para Pinamar o Punta del Este. Vamos a recentrar el debate, como a usted tanto le gusta. Porque aca, ilustrando lo que dije mas arriba, usted corto convenientemente mi pregunta sin contestarla. He aqui el intercambio del mensaje anterior, en el cual por la segunda vez le repetia una pregunta que ya habia usted convenientemente cortado en su "recentraje" anterior:
3) Cayó el consumo en TODOS los rubros. Por ejemplo, en enero de 2002 se escrituró una sola propiedad en ... sumamente dificil a partir de esa constatacion concluir que la caida del consumo fue "abrupta PARA TODAS LAS CLASES SOCIALES"...

Espero con impaciencia la respuesta a la misma pregunta, que aparentemente tiene usted ciertas dificultades en contestar: "podria indicar en que "evidencia" se basa para afirmar que la caida del consumo fue abrupta, pero PARA TODAS LAS CLASES SOCIALES" ? Ah... y no se moleste en el proximo "recentraje" de cortar esta pregunta como si no existiera, porque me obligaria a volver a repetirla.
Saludos
Mario "el franchute"
1) Justamente porque pueden ahorrar MUY POCO es que precisan más que losricos que sus ahorros sirvan para algo.
2) Los que te mencioné. Otro ejemplo es el de una ex-empresa donde trabajé yque entró en convocatoria. El personal negoció rebajas salariales para evitar despidos.
3) No mientas, por favor: No hiciste el cálculo basado en el GBA, sino en eldepartamento Rosario. Volvete a leer:
"Es difícil saber cuántos saqueos hubieron, pero la cifra de 1000 no me parece disparatada. Según
http://www.paginasperdidas.dialogica.com.ar/blog/archives/2002 12.html en Santa Fe, "el gobierno provincial señala que (los días de diciembre de 2001) hubo un total de 147 intentos de saqueo, concretándose 57 en el departamento Rosario y siete en otros puntos de la provincia."
Está muy claro.
4) Que los pequeños comercios no den tanto empleo local.
5) No veo la diferencia respecto a los caceroleros, quienes obtuvieronmejoras sustanciales respecto al momento de la imposición del corralito (por ejemplo, devoluciones 1.4 a 1 en vez de 1 a 1).
6) Sí, hablamos de supermercados, por lo que te lo redacto diferente: Nocreo que un comercio en Ciudadela cerca de Fuerte Apache o uno en Villa Martelli pueda albergar a clientes con perfiles de consumo muy amplios. Más bien me parece que el perfil de consumo de los pobladores cercanos es bastante moderado y, siendo la mayoría de los supermercados bastante chicos en tamaño, dudo que haya habido grandes existencias que pudiesen "alimentar a mucha gente por un buen tiempo". Según mis estimaciones (300 unidades promedio de cada producto básico en una lista de 50 productos), eso no alcanza para "alimentar a mucha gente por un buen tiempo".
7) Vos mismo estás diciendo que duró mucho más de 5 minutos. Fijate que laduración total (45 minutos) se parece mucho más a la hora que yo comentaba que a tus 5 minutos. y hasta reconocés que hubo un cacerolazo, en una zona de clase media! Por cierto, la protesta fue por un cúmulo de razones, entre ellas la política económica.
No necesita haber habido manifestaciones de ese calibre para poder decir que a la gente no le importaba lo que sucedía hasta que no le tocaron los ahorros.
8) Para el que no quiere leer...

Representativas de la opinión pública en general.
9) Porque que yo sepa, no hubo reportes de que se saqueara "medio país". Másbien, los saqueos parecieron bastante acotados en lugares y volumen.

El estado de sitio sirvió principalmente para evitar la manifestación ciudadana que De la Rua se veia venir. A los efectos prácticos, no sirvió per se para combatir los saqueos.
10) Qué seria tu evidencia sobre "sedición"! Un cantito de tribuna...

La Constitución no impide a los vecinos a organizarse civilmente, en la medida en que dichas organizaciones no reemplacen a las instituciones emanadas de la Constitución. Hasta vos mismo me estás dando a entender que en ningún momento reemplazaron a la legislatura de la ciudad ni a algún otro órgano y que intentaron sondear a los políticos en diversos cargos. También veo que coincidís con que se extinguieron sin demasiado ruido.
Saludos cordiales Andy

Saludos,
Andrés
1) No estoy de acuerdo con tu comentario. Lo que yo interpreto nonecesariamente está errado, sino que bien puede ser que vos quieras que tus palabras signifiquen una cosa u otra según la conveniencia del diálogo. El ejemplo más contundente es del filtro (supuesto o real) a Gregg.

Cuando vos cortás mensajes, también estás obligando a tu interlocutor a revisar viejos mensajes si éste quiere seguir el hilo de lo que se venía discutiendo. Nuevamente, te molesta hacer lo que obligás a otros a hacer.
2) No se ven cifras fehacientes que respalden tu argumento, sino todo locontrario (los números que aportaste del INDEC lo desmienten).
3) Mi intención era la de mostrar que el dinero gastado por gente de variasclases sociales (incluso lás más acomodadas) disminuyó notablemente durante la hecatombe, sea para consumo o para inversión (ligada de una manera u otra al consumo).
No veo por qué, de golpe y porrazo, en enero de 2002 iba a haber un resurgimiento INMEDIATO de la sustitución de importaciones, en especial dado que la desocupación aumentó notoriamente en el país (algo poco compatible con un proceso de sustitución de importaciones). Además, que yo sepa, las vacaciones en los centros considerados "para gente de dinero" (como Pinamar o Punta del Este) implican consumo, en especial consumo típico para enero de
2002 (el mes que corresponde medir para evaluar un consumo abrupto).

Hay bastante evidencia pqrq quien la quiera buscar. Por ejemplo:

http://www.lainsignia.org/2002/marzo/ibe 011.htm
"Tras los atentados del 11 de septiembre muchos se dijeron en Punta del Este que 2002 sería "el" año del balneario, dejado de lado en las últimas temporadas por muchos "porteños" en beneficio de Miami, el Caribe o el propio Brasil. Pero la crisis argentina derrumbó esas expectativas."

http://www.destinorocha.com/info.rocha/rocha.afuera/r.afuera.05.html

Luego de dos años en que la costa uruguaya lució casi desierta debido a la crisis económica de sus países vecinos, el sector turístico de este pequeño país sudamericano revivió sus días de gloria cuando una avalancha de visitantes desembarcó a comienzos de enero.
http://www.gesell.com.ar/vgol/locales/muni/municipal/anterior2.html

Pero un grupo de ellos tienen una particularidad: lo hacen donando una hora de su trabajo diario, y por una cuestión operativa lo han concentrado en el fin de semana. "Todos debemos contribuir para superar este difícil momento de la comuna y del país, y nosotros encontramos esta manera" señaló dias atrás un vocero de un grupo de cien empleados que le acercaron por nota al intendente Baldo la determinación de donar su trabajo mediante una nota.
Si esto no te basta, me gustaría saber por qué.
Saludos Mario "el franchute"

Saludos,
Andrés
1) Justamente porque pueden ahorrar MUY POCO es que precisan más que los ricos que sus ahorros sirvan para algo.

La línea de pobreza en Argentina se define por una canasta de bienes y servicios que cubren necesiades consideradas esenciales. Aquellos cuyo ingreso no llega a cubrir esta canasta son considerados pobres, y sería medio raro que encima que no llegan cubrir necesidades básicas les sobre para ahorrar.
2) Los que te mencioné. Otro ejemplo es el de una ex-empresa donde trabajé y que entró en convocatoria. El personal negoció rebajas salariales para evitar despidos.

Los ejemplos que Ud. dio, ya le dije, son poco significativos.
3) No mientas, por favor: No hiciste el cálculo basado en el GBA, sino en el departamento Rosario. Volvete a ... intentos de saqueo, concretándose 57 en el departamento Rosario y siete en otros puntos de la provincia." Está muy claro.

Lo que está quedando claro es que Ud. falsifica lo que el otro en realidad dijo, y encima lo acusa de mentir. Si no hubiera Ud. cortado el párrafo que cita, se leería:
Siendo que el departamento Rosario tenía según el Censo 2001 poco más de un millón de habitantes y los partidos de conurbano bonaerense en conjunto casi 13 millones, manteniendo la proporcionalidad nos da
57 * 13 = 741, que es casi 200% que la cifra a la que Ud. cree que ni siquierahayan llegado los saqueos.
4) Que los pequeños comercios no den tanto empleo local.

Podría Ud. citar la discusión como viene, así entiendo a qué se refiere, en vez de obligar al otro a andar buscando de dónde viene cada comentario?
5) No veo la diferencia respecto a los caceroleros, quienes obtuvieron mejoras sustanciales respecto al momento de la imposición del corralito (por ejemplo, devoluciones 1.4 a 1 en vez de 1 a 1).

Qué devoluciones? Ninguna devolución, y por el contrario les pusieron el corralón, es decir, les congelaron totalmente los depósitos, o mejor dicho les reprogramaron los vencimientos. Y con 1,4 no arreglaron a nadie, puesto que el dólar se fue a 3.
6) Sí, hablamos de supermercados, por lo que te lo redacto diferente: No creo que un comercio en Ciudadela cerca ... producto básico en una lista de 50 productos), eso no alcanza para "alimentar a mucha gente por un buen tiempo".[/nq]Si quiere hacemos otro cálculo, en base a las indemnizaciones obtenidas por comerciantes de Río Negro por los saqueos de 2001. Según lo que se lee en http://www.rionegro.com.ar/arch200301/r19t12.html , una cadena de supermercados obtuvo $1,4 millones por pérdidas en 15 locales, por lo que se puede estimar una pérdida por local de unos $93.000. Multiplicando este valor por los 741 locales que estimé antes que fueron saqueados en el GBA, nos da un valor total de mercadería saqueada por $69.000.000, valor que dividimos por el costo de un poco más que la canasta mensual básica total para los hogares que define si éstos están o no sobre la línea de pobreza para diciembre de 2001 según el INDEC en http://www.indec.mecon.gov.ar/nuevaweb/cuadros/74/cba1.xls y nos da que ese monto alcanza para pagar unas 460.000 canastas básicas totales, es decir, para abastecer las necesidades básicas de 460.000 hogares por un mes.

Siendo que cada hogar tiene un promedio de 4 miembros, se estarían abasteciendo alrededor de 1.800.000 personas, y como calculé los participantes de los saqueos en unas 200.000 personas, lo saqueado les alcanzaría a éstos para aproximadamente
9 meses de necesidades esenciales.
7) Vos mismo estás diciendo que duró mucho más de 5 minutos. Fijate que la duración total (45 minutos) se ... una zona de clase media! Por cierto, la protesta fue por un cúmulo de razones, entre ellas la política económica.

En primer lugar, yo mencioné primero la manifestación. En segundo lugar, el pico de protesta se produjo durante 5 minutos, no durante 45. Y el cacerolazo que "reconozco" que hubo duró 15 minutos. En promedio, la protesta no superó los diez minutos efectivos.
No necesita haber habido manifestaciones de ese calibre para poder decir que a la gente no le importaba lo que sucedía hasta que no le tocaron los ahorros.

A la "gente" no le importaba demasiado, en todo caso no lo suficiente como para salir a protestar de manera activa. Una manifestación que no dura ni una hora, donde la mayoría se queda en su casa, es anecdótica.
8) Para el que no quiere leer...

Es Ud. el que corta los mensajes, no yo.
Representativas de la opinión pública en general.

Es Ud. quien quiere demostrar eso.
9) Porque que yo sepa, no hubo reportes de que se saqueara "medio país". Más bien, los saqueos parecieron bastante acotados en lugares y volumen.

O sea?
El estado de sitio sirvió principalmente para evitar la manifestación ciudadana que De la Rua se veia venir.

Para evitar eso no sirvió absolutamente para nada.
A los efectos prácticos, no sirvió per se para combatir los saqueos.

Y Ud. cómo sabe?
10) Qué seria tu evidencia sobre "sedición"! Un cantito de tribuna...

No era una tribuna la que lo cantaba, sino la gente en las calles, cacerola en mano, marchando hacia la Plaza de Mayo, luego al Congreso, en actitud de desafío al estado de sitio y a la autoridad del gobierno.
La Constitución no impide a los vecinos a organizarse civilmente, en la medida en que dichas organizaciones no reemplacen a ... que intentaron sondear a los políticos en diversos cargos. También veo que coincidís con que se extinguieron sin demasiado ruido.

El propósito manifiesto de las asambleas barriales era sustituir a los poderes constituidos, a los que de movida negaban toda legitimidad. Que se hayan extinguido no quita que eran manifestaciones sediciosas, de acuerdo al art.22 de la Constitución Nacional.
Saludos cordiales
Andy
1) Hablamos de ahorros de pobres, lo cual no tiene nada que ver con lacanasta de bienes esenciales. SIEMPRE va a haber gente que gana apenas por encima de esa canasta y puede ahorrar algo, y a ellos les conviene que lo que ahorran les valga en el futuro.
2) Respeto tu comentario, pero no lo comparto ni descarto que haya otrosejemplos aparte de los que yo dí
3) Admito que malinterpreté el comentario en la parte del "comurbanobonaerense" como nacional, pero convengamos que los partidos del conurbano bonaerense no llegan a los 13 millones, sino a 8 ó 9, y que de ellos no todos son pobres como el gran Rosario (región particularmente golpeada durante los 90).
4) Lo lamento, pero bien podés leer los mensajes anteriores.
5) Que yo sepa, la gente pudo recuperar parte de sus ahorros en pesos,recupero que quizás no hubiese sido posible sin las protestas. Sin protestas, el 1.4 hubiese continuado siendo 1. ya ves... la racionalidad a la hora de la defensa de los intereses se aplica por igual a ambos grupos, los que cacerolearon y los que saquearon.
6) En el Gran Buenos Aires no se saquearon 741 supermercadoscorrespondientes a cadenas, por lo que un ejemplo aplicables a 15 establecimientos mal puede extrapolarse a la friolera de 741 (suponiendo que esa cifra fuese cierta, cosa que yo lo dudo). Además, no veo muy claro qué parte de esas indemnizaciones corresponden a mercaderia alimentaria perecedera y qué porcentaje son destrozos o robo de mercadería no perecedera. Fijate que el artículo que nos mostrás habla de "resarcimientos" en general, no de mercadería robada exclusivamente.
7) El pico de protesta no incluye a la protesta en su totalidad. Siendo unapagón poco coordinado, es lógico que la gente no pueda apagar al luz exactamente al mismo tiempo. Y eso de "10 minutos efectivos" es lo que "efectivamente" te gustaría creer.
La gente protestó de manera activa, ya que vos mismo señalás que salieron a cacerolear.
8) O sea, que el estado de sitio no era tan necesario para proteger loscomercios en peligro. Si el gobierno hubiese querido realmente proteger a lso comercios, hubiese tomado esa medida con mayuor antelación.
9) Decir "Si este no es el pueblo, el pueblo dónde está" no permite extraerninguna conclusión sobre gente que se arroga representatividad del pueblo como autoridad emanada del mismo.
No estoy muy seguro que las asambleas barriales hayan tenido ese objeto. De hecho, nunca se reportó intentos de toma de la municipalidad, por ejemplo. Por otro lado, lo que algunos asambleistas hayan dicho no implica que las asambleas hayan tomado medidas enese sentido, y lo que vale son als medidas, al final de cuentas.
Saludos cordiales Andy

Saludos,
Andrés
1) No entiendo muy bien tu comentario. Quien crees que soy, HumptyDumpty ?
2) Si vos no lees con atencion lo que el otro escribe, ni vale la penaque te traiga cifras.
3) La afirmacion era "En el momento de la devaluación la caida delconsumo fue abrupta, pero PARA TODAS LAS CLASES SOCIALES". Por el momento, no aparece ninguna "evidencia" que venga a justificar esta afirmacion.
Saludos
Mario "el franchute"
1) Hablamos de ahorros de pobres, lo cual no tiene nada que ver con la canasta de bienes esenciales.

Nada que ver? La canasta de bienes DEFINE quiénes son pobres y quiénes no.
SIEMPRE va a haber gente que gana apenas por encima de esa canasta y puede ahorrar algo, y a ellos les conviene que lo que ahorran les valga en el futuro.

Yo dudo mucho de los "siempre" y los "nunca". Igual, hablamos de los que NO ganan por encima de esa canasta, a los que se considera "pobres".
2) Respeto tu comentario, pero no lo comparto ni descarto que haya otros ejemplos aparte de los que yo dí

Delos si existen.
3) Admito que malinterpreté el comentario en la parte del "comurbano bonaerense" como nacional, pero convengamos que los partidos del ... ó 9, y que de ellos no todos son pobres como el gran Rosario (región particularmente golpeada durante los 90).

En otro lado dice Ud. que en el conurbano hay 10 millones, ahora dice que son 8 o 9. En provincia de Buenos Aires los departamentos cuya densidad de población es mayor a 100 habitantes por km cuadrado, por lo que pueden considerarse "urbanos-suburbanos" suman unos 11.250.000 de habitantes, lo que nos daría unos 650 saqueos, que sigue siendo más del doble que lo que Ud. dijo que ni llegarían.
4) Lo lamento, pero bien podés leer los mensajes anteriores.

No lo lamente tanto y cite los que se viene diciendo, porque se pierde el hilo.
5) Que yo sepa, la gente pudo recuperar parte de sus ahorros en pesos, recupero que quizás no hubiese sido ... de la defensa de los intereses se aplica por igual a ambos grupos, los que cacerolearon y los que saquearon.

Se les reconoció 1,4 no por las protestas sino porque dentro de todo la Constitución Nacional y las leyes civiles seguían vigentes, o sea había derechos de propiedad adquiridos que no se podían ignorar así nomás. Dando 1,4 se buscaba reducir la litigiosidad contra el Estado mostrando la voluntad de reconocer razonablemente los derechos de propiedad, una manera de poner orden al descalabro producido por el quiebre de la paridad cambiaria. Pero es obvio que eso no satisfizo a los caceroleros, que llegaron a manifestar frente a la Embajada de EEUU para que les devuelvan los dólares. A la acusación de sediciosos se podría agregar la de traición a la Patria, por qué no...
6) En el Gran Buenos Aires no se saquearon 741 supermercados correspondientes a cadenas, por lo que un ejemplo aplicables a 15 establecimientos mal puede extrapolarse a la friolera de 741 (suponiendo que esa cifra fuese cierta, cosa que yo lo dudo).

Aun si Ud. divide todo por la mitad, le da que puede abastecer a las 200.000 personas que saquearon por 4 meses y medio, o a 400.000 por 2 meses y dos semanas.
Además, no veo muy claro qué parte de esas indemnizaciones corresponden a mercaderia alimentaria perecedera y qué porcentaje son destrozos o robo de mercadería no perecedera. Fijate que el artículo que nos mostrás habla de "resarcimientos" en general, no de mercadería robada exclusivamente.

Qué otros mayores resarcimientos que el costo de la mercadería robada puede haber? Un par de vidrios rotos?
7) El pico de protesta no incluye a la protesta en su totalidad. Siendo un apagón poco coordinado, es lógico que la gente no pueda apagar al luz exactamente al mismo tiempo. Y eso de "10 minutos efectivos" es lo que "efectivamente" te gustaría creer.

La protesta fue CONVOCADA para hacer un apagón entre las 20 y las 20:05, y es lógico que haya tenido en ese período la mayor adhesión.
La gente protestó de manera activa, ya que vos mismo señalás que salieron a cacerolear.

Si eso es protestar de manera activa, entonces lo de diciembre de 2001 fue una revolución social completa con fusilamientos, purgas y deportaciones, todo incluido.
8) O sea, que el estado de sitio no era tan necesario para proteger los comercios en peligro. Si el gobierno hubiese querido realmente proteger a lso comercios, hubiese tomado esa medida con mayuor antelación.

Los saqueos en masa comenzaron en la noche del 18. El 19 ya cubrían grandes porciones del país. Era lógico que el estado de sitio se declarara el 19 por la tarde, y se anunciara cuando la mayoría estaba en su casa.
9) Decir "Si este no es el pueblo, el pueblo dónde está" no permite extraer ninguna conclusión sobre gente que se arroga representatividad del pueblo como autoridad emanada del mismo.

Como que no? Están diciendo que SON el pueblo, o no?
No estoy muy seguro que las asambleas barriales hayan tenido ese objeto. De hecho, nunca se reportó intentos de toma de la municipalidad, por ejemplo.

Ud. confunde sedición con toma del poder violenta.
Por otro lado, lo que algunos asambleistas hayan dicho no implica que las asambleas hayan tomado medidas enese sentido, y lo que vale son als medidas, al final de cuentas.

Las "medidas" que tomaron las asambleas partieron de negar toda legitimidad a los poderes constituidos y a asumirse como órganos deliberativos permanentes de donde fluiría una nueva organización política, una suerte de democracia directa. Luego sus objetivos se tornaron más modestos, a medida que perdían apoyo y adherentes, e intentaron institucionalizarse como mera acción vecinal. De todas maneras es evidente su choque con aquello que el pueblo no delibera ni gobierna sino a través de sus representantes y autoridades.

Saludos cordiales
Andy
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