[nq:1]En otras cosas los inmigrantes, El "ciudadano" tiene el poder, [nq:1]Los que

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Juan Moreira:

Lo que yo aprendo de este interesante intercambio, es que no se pueden aplicar reglas universales. En cada país la dinámica de la integración depende por un lado de la cultura del país y por el otro de la cultura de los inmigrantes. De si los inmigrantes son un grupo predominantemente homogéneo - como los turcos en Alemania - o si son de diversas procedencias, como en los EEUU. De la religión y las costumbres de ambos grupos. Del aspecto físico. Es evidente que en Glasgow resalta mucho más un pakistani que un holandés.
En cuanto a cultura nacional, me parece que evade una definición. Toda cultura se ha formado a partir de amalgama de diferentes culturas. Precisamente los EEUU son un excelente ejemplo, como lo es la Argentina.

Por ejemplo, ¿qué es la Cultura Francesa? A mí me parece que, aparte de la Literatura, la Música, la Pintura, existen otros factores: Uno es la religión católica. Basta con ver - y disfrutar de - la abundancia de Catedrales imponentes y bellísimas, que a un laico como yo le "hablan" por su arquitectura y su atmósfera, pero que dudo que un religioso no católico las quiera o sepa apreciar.
Y otro factor , relacionado también con la religión, es el carácter laico que la Constitución Francesa y su pueblo han sabido tan bien instaurar y guardar. Pues bien, los inmigrantes musulmanes no quieren "laicizarse" y luchan, por ejemplo, por el uso velo de las mujeres. Francia ha prohibido el uso de símbolos religiosos en los centros de enseñanza. ¿Ha conseguido con éso la integración de los musulmanes? Pienso que no. Los musulmanes son en su mayoría fervientemente religiosos, lo que ya de entrada los distingue de los franceses "viejos".

En la Argentina, la integración nunca significó prohibir a los inmigrantes el uso de sus costumbres, hasta que fueron desapareciendo de por sí ( http://www.gema.com.ar/nota.html ). Por el contrario, la diversidad cultural aporta en mi opinión muchísimo a la cultura del país. Y tengo otro ejemplo: los judíos en Europa siguieron conservando sus costumbres, su religión, y hasta su idioma, que aprendían paralelamente al idioma oficial. ¿Y qué? ¿Acaso los judíos no fueron - y son - un grupo que aporta muchísimo a la sociedad?
En N.Y, por ejemplo, puede ver judíos religiosos con sus vestimentas tradicionales en el trabajo, en el mall, en todos lados, y nadie se espanta.

Para resumir, lo que pienso es que no hay dos modelos de integración de inmigrantes, sino tantos modelos como comunidades. Pero de una cosa estoy seguro: todo modelo que incluya coerción está destinado a fracasar.

Juan
PS: con respecto a la "doble educación", estoy de acuerdo. Creo que el estado debe otorgar una educación común e igualitaria para todos los niños. El que quiera dar a sus hijos una educación adicional, que lo haga, a sus expensas. La nación como tal no debe ser cómplice de las ambiciones segregacionistas de algunos dirigentes de minorías.

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Andres:

[nq:1]En otras cosas los inmigrantes quisieran asimilarse, pero no pueden. Por ejemplo, en el aspecto físico, en oportunidades de trabajo, en condición social, en lugar de vivienda (lo que conduce a su concentración enguetos).[/nq]
Ese es el nudo gordiano. Si pudieran tener oportunidades de trabajo o vivienda similares a las de los locales, no habría tantos problemas.
[nq:1]Juan[/nq]
Andrés

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usenet:

[nq:1]Los que piensan que es solo Francia deberian haber escuchado a la nueva Canciller de Alemania. Dijo claramente y sin tapujos que los inmigrantes deben asimilarse.[/nq]
Asi es. Francia en realidad abandono buena parte de los principios del "modelo frances" a principios de los anios '80, bajo la presion conjugada de los liberales at home y de los liberales de Bruselas. Lo gracioso es que ahora los liberales, que han tenido el poder durante veinticinco anios y lo han usado para liquidar el modelo jacobino, ahora le echan la culpa de todo... al modelo jacobino, justamente...

Saludos
Mario "el franchute"

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usenet:

[nq:1]Para mí éso no está suficientemente claro. ¿Asimilarse en qué? Obviamente no en religión. Y entre miembros de diferentes religiones también los casamientos mixtos son difíciles o imposible (la mayoría de los europeos todavía son - helas - religiosos.[/nq]
En Francia la religion no es obstaculo para el casamiento. La gente para la que eso plantea un problema es una infima minoria.
[nq:1]En otras cosas los inmigrantes quisieran asimilarse, pero no pueden. Por ejemplo, en el aspecto físico, en oportunidades de trabajo, ... remedio que el multiculturalismo (y muy bien sé que lo que escribo es políticamente incorrecto, pero digo lo que pienso).[/nq]
El problema no es ese, en mi opinion. La "asimilacion" reposa sobre la idea fundamental que se trata al individuo como CIUDADANO, y no como miembro de tal o cual comunidad. Y para que eso funcione, el estatuto de "ciudadano" tiene que ser valorizado y apreciado. El problema, es que la ideologia liberal, que en este momento es dominante, reposa sobre la desvalorizacion del "ciudadano" y la valorizacion del "cliente". El "ciudadano" tiene el poder alli donde existe un Estado democratico y poderoso. En el paraiso liberal regulado por el mercado, el poder lo tiene el "cliente". Y efectivamente, en un sistema de ese tipo no funciona la politica asimilacionista simplemente porque no hay nada a que "asimilarse".

Saludos
mario "el franchute"

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Andres:

El "ciudadano" tiene el poder alli donde
[nq:1]existe un Estado democratico y poderoso. En el paraiso liberal regulado por el mercado, el poder lo tiene el "cliente". Y efectivamente, en un sistema de ese tipo no funciona la politica asimilacionista simplemente porque no hay nada a que "asimilarse".[/nq]
Yo no comulgo con el dogma neoliberal, pero me parece una barbaridad asignarle a esa ideología las fallas de integración que no le corresponden.

Si nos atenemos a los eventos en Francia de hace 1 mes, no podemos decir que los franceses se hubiesen asimilado bien mientras no hubo influjo neoliberal en Francia (por decir algo, antes de 1985) y de golpe y porrazo se desasimilan. Creo que SIEMPRE estuvieron, en mayor o menor grado, desasimilados o marginados, sólo que ahora estalla porque las políticas neoliberales potenciaron el problema, pero por cierto no lo crearon.
[nq:1]Saludos mario "el franchute"[/nq]
Saludos,
Andrés

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Fortinbras:

Poca duda hay que la culpa la tienen los comunistas. O al menos deberian tenerla, pues es hora que hagan algo para constelar la revolucion del proletariado, en vez de desvivirse por ascender en una burguesia dentro de un sistema, donde mas utopica es la tentativa de ascenso que el exito de una participacion revolucionaria.
saludos cordiales
Fortinbras

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Andres:

[nq:1]Poca duda hay que la culpa la tienen los comunistas. O al menos deberian tenerla, pues es hora que hagan ... una burguesia dentro deun sistema, donde mas utopica es la tentativa de ascenso que el exito de una participacion revolucionaria.[/nq]
Yo creo que hoy en día los pobres "comunistas" (si es que esa palabra significa hoy algo) no saben bien lo que quieren (o al menos, no saben qué tipo de organización social realmente factible pueden establecer), y si lo supieran, es probable que la población en su conjunto no estuviese ni madura ni interesada en llevar a cabo ese proyecto de sociedad.
[nq:1]saludos cordiales Fortinbras[/nq]
Saludos,
Andrés

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Andres:

[nq:1]French lessons for us all The riots reveal the political exhaustion of Europe.[/nq]
Otro artículo, que sería interesante discutir (en tanto lo importante sea el contenido y no el rol que juega cada participante en SCA...)

http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-59963-2005-12-03.html

Francia decidió que el problema no era de clase, sino de raza

Cuando los coches ardían se hablaba púdicamente de una crisis social en los suburbios. Pero ahora hasta en el Congreso se dice que el problema son los árabes. Y los negros, por supuesto.
Los quemacoches pasaron de ser jóvenes marginados a árabes indigeribles para la sociedad francesa.
Por Eduardo Febbro
Desde ParísYa es conocida la fobia que se apoderó de los electores franceses cuando hubo que aprobar o rechazar por referéndum el Tratado Constitucional europeo: en aquellos meses, la gente le tenía miedo a una invasión de plomeros polacos. Lo único que quedó invadido fueron las urnas con los votos del no que sepultaron parte de la construcción europea. Aquel temor era inocente si se lo compara con las frases que se escuchan por estos días. Después de la violencia que incendió los suburbios de Francia durante dos semanas, el tema de los extranjeros se ha convertido en el primer problema de Francia.

Intelectuales, periodistas, hombres políticos y hasta cómicos de la televisión rivalizan en imaginación. Los insultos contra los extranjeros ni siquiera son velados y han atravesado esta semana el sacrosanto recinto del emblema de la República, la Asamblea Nacional. La cuestión del "otro" y de la raza invadió una sociedad que, hasta ahora, había conservado la sabiduría de no dejar entrar esa forma de menosprecio más allá de algunos sectores ideológicos bien conocidos.

La ley, las ambiciones políticas, la sinrazón, el antisemitismo y el odio se han combinado para poner a los extranjeros en un lugar poco confortable. En vez de social, la crisis fue derivando hacia el abismo de las consideraciones raciales.
Las contribuciones fueron numerosas y a menudo payasescas, comenzando por los aportes de esa ya caduca figura que es el "intelectual francés". Hélène Carrère d'Encausse, historiadora de prestigio y secretaria perpetua de la Academia Francesa, tuvo la gran inspiración de explicar así la ola de violencia que azotó los suburbios: "Esa gente viene directamente de los pueblitos africanos. Pero la ciudad de París y las otras ciudades de Europa no son pueblitos africanos.

Por ejemplo, todo el mundo se asombra por qué los niños africanos están en la calle y no en la escuela. ¿Por qué los padres no puede comprar un departamento? Es claro, porque muchos de esos africanos son polígamos. En un mismo departamento hay cuatro o cinco mujeres y 25 chicos". Días después, la relación entre poligamia y crisis obtuvo el sello oficial. En una entrevista al diario Financial Times, el ministro delegado de Trabajo, Gerard Larcher, dijo que la poligamia era "una de las causas de la violencia".Se puede ir más bajo en cuestiones raciales. El filósofo Alain Finkelkraut se destapó con otra explicación: "En Francia se quiere reducir la revuelta a su nivel social, se quiere ver en ella la revuelta de los jóvenes de los suburbios contra su situación, la discriminación que sufren y contra el desempleo. El problema radica en que la mayoría de esos jóvenes son negros o árabes y se identifican con el Islam. En consecuencia, es obvio que se trata de una revuelta de carácter étnico religioso".

Finkelkraut mencionó también que Europa "se burla" de Francia porque los jugadores de la selección francesa de fútbol son negros. Caben también en este retrato de una sociedad en crisis las escandalosas intervenciones antisemitas del cómico francocamerunés Dieudoné. Resumen de una de las más conocidas: "Aliento a los jóvenes de los suburbios que nos están mirando (en la televisión) para decirles: conviértanse como yo, traten de recuperarse. Unanse al eje del bien, al eje norteamericano sionista".

Existen otras como "los judíos son una secta, una estafa".
Y todavía hay más, más triste, más racista. No más tarde que el miércoles pasado, en el curso de un acalorado debate en la Asamblea Nacional sobre las nuevas medidas contra la inmigración clandestina aprobadas por el gobierno. El diputado conservador François Grosdidier dijo que "en mi comuna, en un casamiento de entrecasa, la Municipalidad resuena con los you-you". El diputado hablaba del peculiar sonido gutural de las mujeres árabes para expresar alegría.
De inmediato, la Asamblea se animó de insultos y gritos. Los socialistas y los comunistas gritaban "fascista, racista", mientras que un diputado socialista levantaba en alto una hoja en blanco en la que había dibujado una cruz gamada.Durante los disturbios suburbanos, Jean-Marie Le Pen, líder de la extrema derecha, había afirmado que Francia estaba "atacada por hordas extranjeras". Pero eso resulta fino al lado de las barbaridades que se escuchan hoy. Hay una evidente tensión racial y lo que algunos analistas llaman "la guerra de las memorias". Un episodio alucinante ilustra esa guerra. El martes pasado, los diputados de la mayoría rechazaron en la Asamblea una propuesta socialista que apuntaba a enmendar un párrafo de una ley de principios de año en el cual se estipulaba que los libros escolares destacaran los aspectos positivos de la colonización francesa.

La enmienda no pasó y los libros escolares llevarán esa mención. Pascal Blanchard, autor del libro La fractura colonial, observa que "Francia vive hoy el contragolpe de 40 años de silencio. Y en vez de salir normalmente, todo está chocando en el mismo momento". Esa es precisamente la impresión dominante: que varios elementos convergen simultáneamente para crear un desorden lleno de excesos y desprecio y en cuya corriente se insertan las ambiciones políticas.

La popularidad del ministro de Interior, Nicolas Sarkozy, es proporcional a la dureza de sus declaraciones sobre los extranjeros y a las medidas que toma. Esta semana, Francia aprobó un duro paquetes de medidas tanto contra la inmigración legal como la ilegal. Esta es, según Sarkozy, un factor de "desestabilización" de la sociedad. Al presentar el plan, el titular de la cartera afirmó que la "inmigración clandestina prepara a una sociedad desgarrada, fracturada, ghetoisada. También contribuye a producir odio y violencia. Las violencias urbanas que conocimos son una triste ilustración". La frase se apoya en el vacío. Según una fuente del entorno del primer ministro Dominique De Villepin citada por el diario Liberation, "entre las personas interpeladas 7,5 por ciento eran extranjeros, y entre ellos una ínfima parte estaban en situación irregular".La nueva ley hará pasar de dos a cuatro años el plazo de residencia para que un extranjero tenga derecho a traer a su familia. Otra modificación concierne al período de vida común para que un extranjero casado con un francés pueda obtener la nacionalidad, que pasa de dos a cuatro años. En lo que atañe a los estudiantes, el primer ministro anticipó que "elegirán los mejores". Muchas de las medidas propuestas tornan obligatoria una revisión del Código Civil francés, al tiempo que trastornan la tradición republicana de Francia.

La inmigración clandestina es un hecho que todos los gobiernos combaten. El problema central de Francia es que esta lucha se mezcla con el entretejido político y una confusión derivada de los disturbios de los meses de octubre y noviembre. Combinados con las ambiciones políticas y los desvelos de una sociedad que le tiene miedo hasta a su propia sombra y no reconoce como franceses a quienes nacieron aquí pero tienen otro color de piel, estos ingredientes esbozan un horizonte agresivo y de una intolerancia cínica.
El episodio en la Asamblea protagonizado por el diputado que se burló de los "you-you" que escuchaba durante los casamientos en su municipio muestra que cierta forma de racismo se ha instalado en el corazón político de la democracia

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PINKO:

Las acusaciones de racismo son siempre faciles. Resulta que los supuestos anti-racistas terminan censurando la discusion, con el resultado que al fin la gente se harta y el problema sigue siendo ignorado.

Algo muy profundo y muy jodido hay con los negros americanos, que les impide a muchos de ellos adaptarse a la sociedad. Y no me sorprende que also similar este sucediendo en Francia.
Pero mientras no se pueda analizar el problema basado exclusivamente en los hechos (facts) sin dogmas ni racistas ni anti-racistas, nunca vamos a entender lo que esta pasando, ni vamos a tener una respuesta.

Los racistas al menos son faciles de identificar y marginalizar. Los anti-racistas profesionales son los peores porque se envuelven en el manto de la virtud para censurar la discusion.
PINKO

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RE: Un buen articulo sobre los acontecimientos en Francia (en ingles) page 2

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